NATO - ska vi gå med?

[Jeffery]

Fullbordade faktum är ett bra sätt att mäta förmåga.

Svenska backhoppare kan ha som mål att hoppa längre än norska, men saknar helt infrastruktur, teknik resurser, antal hoppare för att uppnå målet.

Jag återanvänder en gammal fras;
Du måste uppleva dina argument som helt pulvriserade, när du tar till greppet att jämföra ett fullbordat backhoppningshopp med en fullbordad invasion av ett grannland.

 

[golit]

Man anser ju att man är i krig med hela västvärlden och ska ju skapa en enat Euroasia från Vladivostok till Lissabon. Till det ska man antiamerikansisera USA enligt propagandan. Du får givetvis tro vad du vill men dina argument känns inte särskilt stabila med tanke på historien och dagens geopolitiska läge.

Och sen ta språnget ut i galaxen och ta upp kampen med kejsar Ming?

Det geopolitiska läget för Sverige, i mening att inte hamna i krig, har förmodligen knappast varit bättre sen 1816.

 

[Jeffery]

Om man tänker sig att Ryssland har någon slags rationella argument för att bomba och spränga, så gör man det mot Kiev eftersom man är i krig med Ukraina, men inte mot Sverige som man inte är i krig med.

Om man tänker sig att Ryssland har någon slags rationella argument för att släppa Ukraina, och börjar bomba och spränga här i Sverige istället, så gör man det mot Stockholm eftersom man är i krig med Sverige, men inte mot Ukraina som man inte är i krig med.

 

[Jeffery]

Det geopolitiska läget för Sverige, i mening att inte hamna i krig, har förmodligen knappast varit bättre sen 1816.

Jag höll på att ge dig cred för att dina slutsatser av din omvärldesbevakning i varje fall är unik, men så kom jag på att det är Kremls narrativ du sprider.

 

[golit]

Om man tänker sig att Ryssland har någon slags rationella argument för att släppa Ukraina, och börjar bomba och spränga här i Sverige istället, så gör man det mot Stockholm eftersom man är i krig med Sverige, men inte mot Ukraina som man inte är i krig med.

Jaha.... Du får nog ha rätt kraftiga vanföreställningar för att få ihop argument för det som är du upplever som rationella.

 

[Sleepy]

Full fart, säger Pål Jonson:

"Medan Turkiet lagt ut bromsklossar för Sverige på det politiska spåret så går färden desto snabbare på det militära. Det är möjligt genom att Sverige och Finland efter Natotoppmötet i Madrid i somras fick status som inbjudna, invitee, till alliansen.

– Det innebär stora förändringar och en fördjupning av vårt samarbete sedan i juli. Arbetet med den militära integrationen i Nato går fort framåt. Det handlar om att stärka Natos förmåga till försvar och avskräckning, säger försvarsminister Pål Jonson.

Pål Jonson och hans finländska kollega Mikko Savola (C) deltar nästa vecka i alliansens försvarsministermöte i Bryssel, den 14-15 februari.

– I formell bemärkelse har vi inte möjlighet att delta i själva omröstningarna, men Sverige och Finland sitter ju med tillsammans med de andra 30 allierade på de här mötena."

https://www.dn.se/sverige/full-fart-for-sverige-in-i-natos-militara-del/

 

[Thaliaste]

Full fart, säger Pål Jonson:

"Medan Turkiet lagt ut bromsklossar för Sverige på det politiska spåret så går färden desto snabbare på det militära. Det är möjligt genom att Sverige och Finland efter Natotoppmötet i Madrid i somras fick status som inbjudna, invitee, till alliansen.

– Det innebär stora förändringar och en fördjupning av vårt samarbete sedan i juli. Arbetet med den militära integrationen i Nato går fort framåt. Det handlar om att stärka Natos förmåga till försvar och avskräckning, säger försvarsminister Pål Jonson.

Pål Jonson och hans finländska kollega Mikko Savola (C) deltar nästa vecka i alliansens försvarsministermöte i Bryssel, den 14-15 februari.

– I formell bemärkelse har vi inte möjlighet att delta i själva omröstningarna, men Sverige och Finland sitter ju med tillsammans med de andra 30 allierade på de här mötena."

https://www.dn.se/sverige/full-fart-for-sverige-in-i-natos-militara-del/

Så bra, då hoppas jag att vi kan lugna oss lite nu och vänta ut processen. Och tänka till angående villkoren gällande kärnvapen på svensk mark.

 

[Hermelin]

Mot Ukraina, men inte mot Sverige. Och det är Sverige vi diskuterar.

Ryssland bedriver aktivt krigsförberedande underrättelseinhämtning mot Sverige idag. Det behöver inte betyda att de avser att angripa oss i närtid. Men det betyder att de skapar handlingsfrihet för att kunna göra det. Och vi ser tydligt hur de beter sig mot länder som de angriper.

 

[Jeffery]

Så bra, då hoppas jag att vi kan lugna oss lite nu och vänta ut processen. Och tänka till angående villkoren gällande kärnvapen på svensk mark.

Det kanske har diskuterats tidigare, men vad är din definition på vad kärnvapen på svensk mark är?
Som jag ser det finns det fyra nivåer på "kärnvapen på svensk mark", och nånstans behöver ju linjen gå någonstans mellan "kärnvapen på svensk mark" och "inte kärnvapen på svensk mark":

Nivå 0:
Inga kärnvapen whatsoever på Svenskt territorium, nånsin.

Nivå 1:
Ett kärnvapenbestyckat flygplan som passerar svenskt luftrum.
Ett kärnvapenbestyckat fartyg som passerar svenskt vatten.

Nivå 2:
Ett kärnvapenbestyckat flygplan som landar tillfälligt på en svensk flygplats.
Ett kärnvapenbestyckat fartyg som tillfälligt besöker svensk hamn.

Nivå 3:
Det installeras markbaserade kärnvapen på svensk mark.

 

[Thaliaste]

Det kanske har diskuterats tidigare, men vad är din definition på vad kärnvapen på svensk mark är?
Som jag ser det finns det fyra nivåer på "kärnvapen på svensk mark", och nånstans behöver ju linjen gå någonstans mellan "kärnvapen på svensk mark" och "inte kärnvapen på svensk mark":

Nivå 0:
Inga kärnvapen whatsoever på Svenskt territorium, nånsin.

Nivå 1:
Ett kärnvapenbestyckat flygplan som passerar svenskt luftrum.
Ett kärnvapenbestyckat fartyg som passerar svenskt vatten.

Nivå 2:
Ett kärnvapenbestyckat flygplan som landar tillfälligt på en svensk flygplats.
Ett kärnvapenbestyckat fartyg som tillfälligt besöker svensk hamn.

Nivå 3:
Det installeras markbaserade kärnvapen på svensk mark.

Det är exakt den diskussionen jag tycker att Sverige nu ska ta sig tid för, istället för att lämna in ansökan blank på den punkten.

Min egen åsikt är att det bör vara inskrivet att godkännande ska inhämtas innan 1-3 inträffar, och min personliga preferens är att nivå 3 helst aldrig ska inträffa (men det går ju inte att veta exakt vilka val man står för i framtiden). Nivå 0 ser jag ingen vits med eftersom ett beslut inte räcker längre än till nästa beslut fattas.

Det är att inte ge ifrån oss vårt eget beslutsmandat jag är ute efter. Vem och hur godkännandet ska inhämtas ifrån får de som är mer insatta, t ex i vad som står i Danmarks och Norges avtal, föreslå. Man behöver ju inte ta hjälp av en YouGov-panel på Aftonbladets hemsida precis.

 

[Jeffery]

Det är exakt den diskussionen jag tycker att Sverige nu ska ta sig tid för, istället för att lämna in ansökan blank på den punkten.

Det finns ju fler parametrar i det hela, än ovanstående "kärnvapen på svensk mark" eller "inte kärnvapen på svensk mark".

Oavsett vilka åsikter man har om kärnvapen, bör ju varje normalt funtad människa tycka att kärnvapen som är avsedda för att skickas mot oss i tider av ofred är av en sämre sort än de kärnvapen som vänligt sinnade nationer förfogar över - och som eventuellt och tillfälligt kan komma in över vårt territorium.

Det är t.ex ingen hemlighet att det i Kaliningradenklaven finns Iskandermissiler, dedikerade att bära kärnvapen inom en 50-mils-radie, t.ex mål invid fyra huvudstäder; Warszawa, Berlin, Köpenhamn och Stockholm. De här kanske vi också skulle prata om, de är liksom svårare att förhandla bort.
Visserligen så äter Rysslands åkerkommande missilanfall över Ukraina upp Iskandernumerären (tack för att ni tar dessa för vår skull, Ukraina), men numera är det bara enstaka Iskander som används - och antalet räcker fortfarande för tillräckligt många mål från Kaliningrad för att det ska bli otrevligt på riktigt.

Dessa kärnvapen har inte så mycket med en NATO-anslutning att göra - eller om man är med i NATO eller inte.
Jag har med jämna mellanrum - se'n typ 1990, långt före den här anslutningsprocedurens påbörjande - besökt en plats här i Sverige som haft och har än idag ett av dessa dedikerade kärnvapen riktat rakt mot sig.
Om en eller flera av dessa skulle aktiveras, och skickas mot sitt/sina mål - då skulle vi få en annan form av "kärnvapen på svensk mark".

Kan vi inkludera även dessa i diskussionen?
De skulle vara riktigt skönt att få förhandla bort.

 

[sjoberga]

Kan vi inkludera även dessa i diskussionen?
De skulle vara riktigt skönt att få förhandla bort.

Jag misstänker att de faktiskt går att förhandla bort. Om de istället får placeras på några av Gotland, i Göteborg, i Malmö och i Karlskrona kan Ryssland nog tänka sig att inte ha dem just i Kaliningrad, inklusive fritt användande för ryska trupper på svensk mark i övrigt. Om det sker samtidigt med ett regeringsskifte med en betydligt mer rysslandsvänlig regering, tror jag att det är en done deal.

 

[Jeffery]

Jag misstänker att de faktiskt går att förhandla bort. Om de istället får placeras på några av Gotland, i Göteborg, i Malmö och i Karlskrona kan Ryssland nog tänka sig att inte ha dem just i Kaliningrad, inklusive fritt användande för ryska trupper på svensk mark i övrigt. Om det sker samtidigt med ett regeringsskifte med en betydligt mer rysslandsvänlig regering, tror jag att det är en done deal.

Är det här man ska klippa in den där uppfinnaren från Sundbyberg?

 

[Jeffery]

För övrigt så har FOI nyss skrivit en rapport om NATO och kärnvapen (publicerad februari 2023),
där det redan i ingressen står så här:

--------------------------------------------------------------------
Kärnvapens relevans har ökat de senaste åren, särskilt som en konsekvens av Rysslands hot av användning
i och runt landets förnyade krig i Ukraina. För Nato och dess medlemsländer utgör kärnvapen det yttersta
verktyget för avskräckning

--->>> och som medlem åtar man sig att stödja alliansens kärnvapenpolicy. <<<---

Förståelse för vapnen och deras roll efter det kalla kriget har dock fallit i glömska utanför en krympande expertkår.
Detta memo ger en introduktion till Natos policy, förmågor och organisation avseende kärnvapen, med
fokus på USA, Storbritannien och Frankrike.
--------------------------------------------------------------------

Det här är ju också något att ta i beaktande om vi nu skulle gå med.
Hela rapporten är för övrigt välskriven, för den som har tid och är intresserad av ämnet.

https://www.foi.se/rest-api/report/FOI Memo 8098

 

[golit]

Ryssland bedriver aktivt krigsförberedande underrättelseinhämtning mot Sverige idag. Det behöver inte betyda att de avser att angripa oss i närtid. Men det betyder att de skapar handlingsfrihet för att kunna göra det. Och vi ser tydligt hur de beter sig mot länder som de angriper.

Allt annat vore tjänstefel. Sverige kan ju till exempel få för sig att gå med i NATO och då måste ryssen vara beredd.

 

[Jeffery]

Allt annat vore tjänstefel. Sverige kan ju till exempel få för sig att gå med i NATO och då måste ryssen vara beredd.

Ryssens självskadebeteende gör att den profetian nu blir självuppfyllande.
Grattis Putin!

 

[Thaliaste]

Det finns ju fler parametrar i det hela, än ovanstående "kärnvapen på svensk mark" eller "inte kärnvapen på svensk mark".

Oavsett vilka åsikter man har om kärnvapen, bör ju varje normalt funtad människa tycka att kärnvapen som är avsedda för att skickas mot oss i tider av ofred är av en sämre sort än de kärnvapen som vänligt sinnade nationer förfogar över - och som eventuellt och tillfälligt kan komma in över vårt territorium.

Det är t.ex ingen hemlighet att det i Kaliningradenklaven finns Iskandermissiler, dedikerade att bära kärnvapen inom en 50-mils-radie, t.ex mål invid fyra huvudstäder; Warszawa, Berlin, Köpenhamn och Stockholm. De här kanske vi också skulle prata om, de är liksom svårare att förhandla bort.
Visserligen så äter Rysslands åkerkommande missilanfall över Ukraina upp Iskandernumerären (tack för att ni tar dessa för vår skull, Ukraina), men numera är det bara enstaka Iskander som används - och antalet räcker fortfarande för tillräckligt många mål från Kaliningrad för att det ska bli otrevligt på riktigt.

Dessa kärnvapen har inte så mycket med en NATO-anslutning att göra - eller om man är med i NATO eller inte.
Jag har med jämna mellanrum - se'n typ 1990, långt före den här anslutningsprocedurens påbörjande - besökt en plats här i Sverige som haft och har än idag ett av dessa dedikerade kärnvapen riktat rakt mot sig.
Om en eller flera av dessa skulle aktiveras, och skickas mot sitt/sina mål - då skulle vi få en annan form av "kärnvapen på svensk mark".

Kan vi inkludera även dessa i diskussionen?
De skulle vara riktigt skönt att få förhandla bort.

Ja, självklart ska olika aspekter tas upp i en diskussion om Sveriges självbestämmande över vår mark. Att vi har ett självbestämmande betyder inte att vi måste säga JA i alla lägen, det jag är kritisk mot är att vi rusar hals över huvud in utan att ens reflektera över frågan. Nu när vi i vilket fall fått en längre process, så förstår jag inte varför man är motståndare mot en paragraf som säger att vi har självbestämmande över vår egen mark.

 

[Jeffery]

Ja, självklart ska olika aspekter tas upp i en diskussion om Sveriges självbestämmande över vår mark. Att vi har ett självbestämmande betyder inte att vi måste säga JA i alla lägen, det jag är kritisk mot är att vi rusar hals över huvud in utan att ens reflektera över frågan. Nu när vi i vilket fall fått en längre process, så förstår jag inte varför man är motståndare mot en paragraf som säger att vi har självbestämmande över vår egen mark.

Ok.
Vi kör på att vi har självbestämmande över vår mark, och säger NEJ till alla kärnvapen - förutom i de lägen då vi bjuder in dem till vårt territorium.

Vore det en ok plan?

 

[Thaliaste]

Ok.
Vi kör på att vi har självbestämmande över vår mark, och säger NEJ till alla kärnvapen - förutom i de lägen då vi bjuder in dem till vårt territorium.

Vore det en ok plan?

Att man har ett självbestämmande betyder just att man kan säga ja eller nej, och att dessa svar kan vara olika vid olika situationer.

 

[Jeffery]

Att man har ett självbestämmande betyder just att man kan säga ja eller nej, och att dessa svar kan vara olika vid olika situationer.

Men skulle ett sådant självbestämmande funka med ett Ryssland i tider av ofred, så att vi slipper se även deras kärnvapnen på svensk mark, i svenskt luftrum?