NATO - ska vi gå med?

[Gunnar]

Jag har brutit ut el-inläggen. Starta gärna själva nya trådar om ni vill diskutera saker som inte riktigt passar under nuvarande trådrubrik. Gärna med en länk till den nya tråden.

https://www.bukefalos.se/threads/el-tillgang-i-sverige-utbruten-ur-nato-ska-vi-ga-med.1524538/

 

[golit]

Det är jätteintressant att när du tittar bakåt i tiden så tänker du i århundraden; "vår alliansfrihet har tjänat oss väl i 200 år" - men när du blickar framåt i tiden är perspektivet veckor - eller kanske i månader.

Nej, Ryssland kommer inte invadera varken Sverige eller Finland innan sommaren.


Men Ryssland har satt sin ekonomi på krigsfot, och det är minst 30% av deras BNP som idag går direkt in i krigsindustrin. Och Ryssland har 140 miljoner invånare, och en full mobilisering (som vi ännu inte sett) kommer ge minst 40 miljoner soldater.

Om Donald Trump vinner presidentvalet, som Kreml planerar, så kommer det öppna sig ett fönster av möjligheter i det krig mot västvärlden som Putin har startat sedan några år tillbaka.

Även i november är det förmodligen för tidigt för Ryssland att invadera ett annat land än Ukraina, men en försiktig invasion av en glesbefoklad del av ett glesbefolkat grannland kanske man skulle kunna våga sig på, för att se hur övriga NATO, länderna i sydeuropa, skulle reagera? "Är det värt att rycka i Artikel 5 för lite tundra?" "Finland har ju faktiskt varit Ryssland för inte så länge sedan."
En sjysst testballong vore det i varje fall, ungefär som Abchasien och Krim var.

Det är i den här världen du vill att en alliansfrihet ska fortsätta att tjäna oss väl.

Nja, men i fall att om.... Vilket är Rysslands intresseområde? Ukraina betraktar de som deras walk in closet. Gränserna för gamla Sovjet kan i varierande grad vara av intresse, men att det skulle sträcka sig utanför det finns det inget som tyder på.

Och oavsett det så har Sverige överlevt drygt 100 år med gräns mot Ryssland vid Torne älv.

P.S inte heller Ukraina har mobiliserat.

 

[golit]

Det är givetvis inte enbart tur, det finns många faktorer, men att deklarera sig neutral enbart hjälper inte. Det är det flera länder som tvingats inse. Med tur menar jag faktorer som att kunna erbjuda transit trafik-där ingår det geografiska läget - vilken ordning som Hitler valde att anfalla, att kriget tog sut innan sverige anekterades mm.

Hade det varit enbart neutralitet så hade fler klarat sig undan andra världskriget. Det är defacto inte enda anldningen som du propagerar för.

Nej vi var till exempel "icke krigförande" vid vinterkriget. Men vi slängde oss inte trots högerns (och några till vänster) oss in i kriget och hade då hamnat på Hitler sida.

Tyskland hade inget intresse av att annektera Sverige. Visst man gjorde planer, för man gör sånt utifall att. Men lebensraum låg inte i norr, det låg i öst.

 

[Lobelia]

Nej vi var till exempel "icke krigförande" vid vinterkriget. Men vi slängde oss inte trots högerns (och några till vänster) oss in i kriget och hade då hamnat på Hitler sida.

Tyskland hade inget intresse av att annektera Sverige. Visst man gjorde planer, för man gör sånt utifall att. Men lebensraum låg inte i norr, det låg i öst.

Tyskland hade planerpå att anektera Sverige, konstigt vis att inte vilja anektera. Vi gick med på permitenttrafiken om inte hade de kanske realiserat dem.

En av de tillfälligheter/tursamma saker som gjordecatt vi inte blev anfallna. Neutraliteten var inget frikort.

 

[golit]

Tyskland hade planerpå att anektera Sverige, konstigt vis att inte vilja anektera. Vi gick med på permitenttrafiken om inte hade de kanske realiserat dem.

En av de tillfälligheter/tursamma saker som gjordecatt vi inte blev anfallna. Neutraliteten var inget frikort.

Klart de hade planer, det gör alla militärer. Realistiska planer är en helt annan sak. Knölpåken bakom Tyskarnas rygg bestod mycket mer av livsnödvändiga varor som Sverige behövde.

 

[Lobelia]

Klart de hade planer, det gör alla militärer. Realistiska planer är en helt annan sak. Knölpåken bakom Tyskarnas rygg bestod mycket mer av livsnödvändiga varor som Sverige behövde.

MAn har inte planer på att invadera för att absolut inte använda dem....tvärrt om, så är det för att det är en tänkbar utveckling.

Oavsett vad som var orsaken till att Tyskland inte anföll Sverige så var det inte varor Sverige behövde, snarare var det varor och tjänster som Tyskland behövde såsom permittenttrafiken och järnmalm. Med Sveriges malm så kunde Tyskland producera krigsmateriel.

Sen var väl Sverige mest neutralt på pappret, inte i praktiken.

 

[golit]

MAn har inte planer på att invadera för att absolut inte använda dem....tvärrt om, så är det för att det är en tänkbar utveckling.

Oavsett vad som var orsaken till att Tyskland inte anföll Sverige så var det inte varor Sverige behövde, snarare var det varor och tjänster som Tyskland behövde såsom permittenttrafiken och järnmalm. Med Sveriges malm så kunde Tyskland producera krigsmateriel.

Sen var väl Sverige mest neutralt på pappret, inte i praktiken.

Tänkbara utvecklingar är dock inte detsamma som möjliga eller ännu mindre realistiska utvecklingar.

Varifrån tror du Sverige fick kol under kriget? Tyskland levererade till och med mat.

 

[Lobelia]

Tänkbara utvecklingar är dock inte detsamma som möjliga eller ännu mindre realistiska utvecklingar.

Varifrån tror du Sverige fick kol under kriget? Tyskland levererade till och med mat.

Det var en högst realistisk utveckling för Tyskland att invadera Sverige inom kort, därför fanns det planer. Det var inte en realistisk utveckling att invadera Eritrea eller Kongo inom kort därför fanns inga planer angående det.

Menar du att Tyskland skulle avhållit sig från att anfalla Sverige för att de levererade mat? Det låter långsökt.

Du skulle gå över lik för att hålla kvar din teori att huvudskälet till att Sverige inte drogs in i andra världskriget var att vi var smarta nog att vara neutrala.

 

[golit]

Det var en högst realistisk utveckling för Tyskland att invadera Sverige inom kort, därför fanns det planer. Det var inte en realistisk utveckling att invadera Eritrea eller Kongo inom kort därför fanns inga planer angående det.

Menar du att Tyskland skulle avhållit sig från att anfalla Sverige för att de levererade mat? Det låter långsökt.

Du skulle gå över lik för att hålla kvar din teori att huvudskälet till att Sverige inte drogs in i andra världskriget var att vi var smarta nog att vara neutrala.

Tja det fanns planer att skicka alla judar till Madagaskar... Hitlers krigsmål var hela tiden i öst.

Mat, det är inte så enkelt som att Sverige sålde malm till Tyskland. Det var en ömsesidig trafik där produkter från Tyskland inte kunde ersättas med import från andra länder. Som kol och mat. Att inte sälja malm till Tyskland behövde inte leda till en tysk invasion, däremot till svält och katastrofal brist på kol i Sverige. (vi använde mycket kol på den tiden)

Men visst, vi kunde rakat pungen tackat nej till kolet, låtit svenskar frysa ihjäl, din mormor dött och du aldrig funnits.

 

[Shaggy]

Det var en högst realistisk utveckling för Tyskland att invadera Sverige inom kort, därför fanns det planer. Det var inte en realistisk utveckling att invadera Eritrea eller Kongo inom kort därför fanns inga planer angående det.

Menar du att Tyskland skulle avhållit sig från att anfalla Sverige för att de levererade mat? Det låter långsökt.

Du skulle gå över lik för att hålla kvar din teori att huvudskälet till att Sverige inte drogs in i andra världskriget var att vi var smarta nog att vara neutrala.

Ja det skulle h*n göra och det är ju väldigt märkligt med tanke på att h*n fortfarande inte lyckats förklara hur det kan komma sig att nästan alla andra neutrala länder blev indragna i kriget. Så @golit hur skiljer sig svensk neutralitet från tex den danska, morska eller nederländska som fanns i början av andra världskriget. Varför var just svensk neutralitet lite finare och bättre än dessa olyckliga staters? Varför skulle just svensk neutralitet fungera även "den här gången" med tanke på att vi sett att massor av neutrala stater blev indragna i andra världskriget?

 

[golit]

Ja det skulle h*n göra och det är ju väldigt märkligt med tanke på att h*n fortfarande inte lyckats förklara hur det kan komma sig att nästan alla andra neutrala länder blev indragna i kriget. Så @golit hur skiljer sig svensk neutralitet från tex den danska, morska eller nederländska som fanns i början av andra världskriget. Varför var just svensk neutralitet lite finare och bättre än dessa olyckliga staters? Varför skulle just svensk neutralitet fungera även "den här gången" med tanke på att vi sett att massor av neutrala stater blev indragna i andra världskriget?

Åh det finns massor av s

 

[Shaggy]

Åh det finns massor av s

Kan du utveckla? Det känns som om ditt inlägg blev lite rumphugget vid postningen

 

[golit]

Kan du utveckla? Det känns som om ditt inlägg blev lite rumphugget vid postningen

gränsen för ändring passerades.

 

[Shaggy]

gränsen för ändring passerades.

Men då kanske vi kan få hela inlägget nu så vi förstår hur dina tankegångar om hur svensk neutralitet kontra dansk/nederländsk/norsk neutralitet skiljer sig åt

 

[golit]

Åh det finns massor av s

Nej den svenska alliansfriheten är inte finare, bara bättre.

Polen allierade sig med England och Frankrike. Det hade de inte mycket för. England tänkte sig försvara Polen genom att invadera Norge.

Norge var tämligen tydliga med att de inte hade så mycket emot att bli invaderade av England i ljuset av det hann tyskarna först med ett par dagar.

Frankrike visade sin lojalitet med Polen genom att skjuta ett par lysgranater, men hade kunnat avsluta hela kriget genom att ta ett steg över gränsen.

Så det sket sig för Polen. Och då allierade sig ändå Polen med den vinnande sidan.

 

[Shaggy]

Nej den svenska alliansfriheten är inte finare, bara bättre.

Polen allierade sig med England och Frankrike. Det hade de inte mycket för. England tänkte sig försvara Polen genom att invadera Norge.

Norge var tämligen tydliga med att de inte hade så mycket emot att bli invaderade av England i ljuset av det hann tyskarna först med ett par dagar.

Frankrike visade sin lojalitet med Polen genom att skjuta ett par lysgranater, men hade kunnat avsluta hela kriget genom att ta ett steg över gränsen.

Så det sket sig för Polen. Och då allierade sig ändå Polen med den vinnande sidan.

Och Danmark och Nederländerna?

 

[golit]

Och Rumänien och Ungern?

 

[Kildegrei]

Nej den svenska alliansfriheten är inte finare, bara bättre.

Polen allierade sig med England och Frankrike. Det hade de inte mycket för. England tänkte sig försvara Polen genom att invadera Norge.

Norge var tämligen tydliga med att de inte hade så mycket emot att bli invaderade av England i ljuset av det hann tyskarna först med ett par dagar.

Frankrike visade sin lojalitet med Polen genom att skjuta ett par lysgranater, men hade kunnat avsluta hela kriget genom att ta ett steg över gränsen.

Så det sket sig för Polen. Och då allierade sig ändå Polen med den vinnande sidan.

Men om Sverige verkligen var alliansfritt, vad är då förklaringen till de svenska koncentrationslägren där bland andra antinazister placerades?

 

[Shaggy]

Och Rumänien och Ungern?

Jag frågade om 3 länder och du valde att svara om ett av de tre länderna. Kan du utveckla om Danmark och Nederländerna då de är intressantare ur en svensk kontext, framförallt Danmark än vad exemplet Polen är (där jag för övrigt inte håller med om din analys alls men det hör till en annan diskussion).

 

[golit]

Och jag frågade om Ungern Rumänien och Polen. Kan du beskriva hur deras val av militära allianser gynnade dem?