omskärelse...

[Lingon]

För att så många människor lever sina liv kring religion, det är grunden till våra samhällen. Religion är betydligt mer komplext än så.

Men återigen, vi kan inte stifta lagar baserat på det. Ska man då i samma land ha olika lagar för olika religiösa grupper? Där olika saker är tillåtna beroende på vilken gud man tror på? Eller ska man stifta lagar så att det passar minsta gemensamma nämnare? Så kan man inte bygga ett samhälles lagar. Lagarna måste vara baserade på fakta.

Sen säger jag återigen, vad vuxna människor tror på och vad de gör med sig själva är deras business. Men när de vill göra det på barn så måste detta vara baserat på fakta och vetenskap.

 

[gulan]

Jag tycker det är ett väldigt ensidigt och förenklat sätt att se på religion. Känns som att man behöver vidga perspektivet.

Hur då vidga perspektivet?

 

[gulan]

För att så många människor lever sina liv kring religion, det är grunden till våra samhällen. Religion är betydligt mer komplext än så.

Och det är helt OK att leva sitt liv kring sin religion, och om det var grunden till våra samhällen...så fine men den tiden är över för länge sedan. Nu för tiden ställer det mest till oreda, oro och skapar klyftor. Du är med och bidrar till det genom att läxa upp andra för vad man får säga om religion och religiösa. Bara för att du säger att religion är mer komplext än att det tål kallas för vidskeplighet...och tycker att andra också ska rätta sig in i det och tassa på tå. (fast du sa att det behövde man ju inte....)

 

[monster1]

Varför det? Lagar är lagar. De ska vara baserade på fakta och inte på tro.

Sen finns det en filosofisk diskussion man naturligtvis skulle kunna ha i ämnet. Men för lagstiftningens skull så anser jag att man bör hålla sig till fakta och vetenskap.

Det är väll ändå inte riktigt sant de flesta av våra lagar är ju formade kring moraliska frågor.

 

[kökshäxan]

Vad är det som gör att religion är mindre vidskeplighet än att tro att man har otur på fredagen den trettonde? Bara för att ett exempel.

Det finns ganska mycket inom religion som är om inte vetenskapligt så åtminstone erfarenhetsbaserat, men det är en helt annan diskussion som inte har något att göra med omskärning-könsstympning av barn. Det här är uteslutande en fråga om barns rätt.

 

[Snurrfian]

Nja, enligt Unicef finns inget skriftligt stöd i någon religion för kvinnlig könsstympning.

https://unicef.se/fakta/kvinnlig-konsstympning

Det brukar förklaras som en uråldrig tradition, helt enkelt.

Det finns inget stöd i koranen heller för manlig omskärelse, utan det har tillkommit senare, av tradition. Inom judendomen finns det ett stöd i Torah men har praktiserats långt innan judendomen uppstod som religion, ca 4000 år sedan i Afrika. Så varför skulle en uråldrig tradition var okej och inte en annan? Märk väl att jag inte är så positivt inställd till manlig omskärelse, även om jag förstår att det är viktigt i religionen.

 

[mandalaki]

Det finns inget stöd i koranen heller för manlig omskärelse, utan det har tillkommit senare, av tradition. Inom judendomen finns det ett stöd i Torah men har praktiserats långt innan judendomen uppstod som religion, ca 4000 år sedan i Afrika. Så varför skulle en uråldrig tradition var okej och inte en annan? Märk väl att jag inte är så positivt inställd till manlig omskärelse, även om jag förstår att det är viktigt i religionen.

Nja, jag har inte sagt att det ena men inte det andra skulle vara okej. Bemötte bara att kvinnlig könsstympning skulle vara religiöst motiverad.

 

[Petruska]

Men återigen, vi kan inte stifta lagar baserat på det. Ska man då i samma land ha olika lagar för olika religiösa grupper? Där olika saker är tillåtna beroende på vilken gud man tror på? Eller ska man stifta lagar så att det passar minsta gemensamma nämnare? Så kan man inte bygga ett samhälles lagar. Lagarna måste vara baserade på fakta.

Sen säger jag återigen, vad vuxna människor tror på och vad de gör med sig själva är deras business. Men när de vill göra det på barn så måste detta vara baserat på fakta och vetenskap.

Lagar stiftas ju genom riksdagsbeslut. De vilar alltså i högre grad på ideologi och moral än på vetenskap. Tex att det är lag på att betala skatt och på att mord är förbjudet, har ju inte med vetenskap och fakta att göra. Det är ju tydliga exempel på att ideologi och moral spelar stor roll. Vilket är i sin ordning, om du frågar mig.

 

[Petruska]

Jag tror det är gruppen i stort? Ungefär som att även icke-kristna firar jul och gifter sig i kyrkan. Djupt rotad tradition. Även om man inte är troende tar man oftast med sig en del kulturella inslag, eller hur?

Gruppen judar är inte jättetydlig. Vi har ju varken religiös eller etnisk registrering i Sverige, till att börja med. Sen finns det personer som så sett är av judisk börd, men som knappt känner till det själva ens, för familjen dolde det under 1900-talet. Och så finns det ju sekulariserade judar. Jag har en kompis som är jude som heter Christian, av alla namn. Han är inte omskuren, men tveklöst judisk men inte religiös. Bland judiska invandrare till Israel, är det nog lite sisådär med den judiska börden när det tex gäller en del från Ryssland.

Jag fattar helt enkelt inte hur man kan prata om tex 90% av alla judar.

 

[mandalaki]

Gruppen judar är inte jättetydlig. Vi har ju varken religiös eller etnisk registrering i Sverige, till att börja med. Sen finns det personer som så sett är av judisk börd, men som knappt känner till det själva ens, för familjen dolde det under 1900-talet. Och så finns det ju sekulariserade judar. Jag har en kompis som är jude som heter Christian, av alla namn. Han är inte omskuren, men tveklöst judisk men inte religiös. Bland judiska invandrare till Israel, är det nog lite sisådär med den judiska börden när det tex gäller en del från Ryssland.

Jag fattar helt enkelt inte hur man kan prata om tex 90% av alla judar.

En mycket snabb googling gav vid handen att det inte finns någon registrering av omskärning. Alltså vet man inte. (Förstås)

 

[CillaW]

Jag fattar helt enkelt inte hur man kan prata om tex 90% av alla judar.

Ca 00:44

https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1650&artikel=7312708

 

[Hyacinth]

Gruppen judar är inte jättetydlig. Vi har ju varken religiös eller etnisk registrering i Sverige, till att börja med. Sen finns det personer som så sett är av judisk börd, men som knappt känner till det själva ens, för familjen dolde det under 1900-talet. Och så finns det ju sekulariserade judar. Jag har en kompis som är jude som heter Christian, av alla namn. Han är inte omskuren, men tveklöst judisk men inte religiös. Bland judiska invandrare till Israel, är det nog lite sisådär med den judiska börden när det tex gäller en del från Ryssland.

Jag fattar helt enkelt inte hur man kan prata om tex 90% av alla judar.

Ah. Jag tänkte på samma sätt aom 90% av svenskar, amerikaner osv. Ett flytande begrepp.

 

[Lingon]

Lagar stiftas ju genom riksdagsbeslut. De vilar alltså i högre grad på ideologi och moral än på vetenskap. Tex att det är lag på att betala skatt och på att mord är förbjudet, har ju inte med vetenskap och fakta att göra. Det är ju tydliga exempel på att ideologi och moral spelar stor roll. Vilket är i sin ordning, om du frågar mig.

Var ligger det moraliska i att skära bort en frisk del av ett spädbarns kropp? Ett medicinskt obefogat ingrepp som orsakar spädbarnet smärta och som han inte kan ändra på om han växer upp och ångrar det. Jag förstår inte hur man som förälder kan ta sig såna friheter med sitt barns kropp.

 

[Lingon]

Det är väll ändå inte riktigt sant de flesta av våra lagar är ju formade kring moraliska frågor.

Återigen, var ligger det moraliska i att skära bort en frisk kroppsdel på ett spädbarn som inte kan tala för sig?

 

[ancan]

Jag tycker det är bra om det kommer till ett beslut där man förbjuder det på små barn. Att utöva sin religion är en mänsklig rättighet, men det är inte okej att påtvinga någon annan en religion, och absolut inte att utföra religiösa operationer och hävda att det är pga tro. När barnen är vuxna nog att själva bestämma över sina kroppar så är det fritt fram för dom att själva ta beslutet om de vill låta omskära sig eller inte. Berns kroppar tillhör enbart dom själva Att säga att "många äldre omskurna män minsann inte klagar på det" är en märklig tankegång tycker jag, de har ju inget att jämföra med, eftersom det med största sannolikhet utfördes när de enbart vara några dygn gamla.

 

[sjoberga]

Jag tycker det är bra om det kommer till ett beslut där man förbjuder det på små barn. Att utöva sin religion är en mänsklig rättighet, men det är inte okej att påtvinga någon annan en religion, och absolut inte att utföra religiösa operationer och hävda att det är pga tro. När barnen är vuxna nog att själva bestämma över sina kroppar så är det fritt fram för dom att själva ta beslutet om de vill låta omskära sig eller inte. Berns kroppar tillhör enbart dom själva Att säga att "många äldre omskurna män minsann inte klagar på det" är en märklig tankegång tycker jag, de har ju inget att jämföra med, eftersom det med största sannolikhet utfördes när de enbart vara några dygn gamla.

Och dessutom haft vuxna runt sig sen det dygnet som berättat om att så ska det vara.

 

[mandalaki]

Ca 00:44

https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1650&artikel=7312708

Aha. ”En bra bit över 90% av svenska judar” säger Verständig.

 

[sjoberga]

Vad är det som gör att religion är mindre vidskeplighet än att tro att man har otur på fredagen den trettonde? Bara för att ett exempel.

För att det ena går under benämningen vidskeplighet och det andra går under benämningen religion?

För mig gör inte det enskilda faktum att båda är baserade på historiskt utvecklade uppfattningar som inte är kopplade till observationer av verkligheten, att de ska benämnas identiskt språkligt.

Fast tråden handlar om omskärelse och i den frågan tycker jag att minderåriga inte ska utsättas för icke-medicinskt motiverade kirurgiska ingrepp innan de slutar vara minderåriga, oavsett om det är en tatuering av släktnamnet, kapande av ett lillfinger, offrande av en njure, läppförstoring, eller omskärelse. Helt oavsett vilka trängande skäl en vuxen förmyndare anför och tycker är viktiga.

 

[Petruska]

Ah. Jag tänkte på samma sätt aom 90% av svenskar, amerikaner osv. Ett flytande begrepp.

Ja. Alla såna där grupper är otydliga. Et är inte unikt för just gruppen judar.

Fast 90% av alla svenskar, KAN ju betyda 90% av alla svenska medborgare. Den gruppen är ju betydligt mer väldefinierad.

 

[Petruska]

Var ligger det moraliska i att skära bort en frisk del av ett spädbarns kropp? Ett medicinskt obefogat ingrepp som orsakar spädbarnet smärta och som han inte kan ändra på om han växer upp och ångrar det. Jag förstår inte hur man som förälder kan ta sig såna friheter med sitt barns kropp.

Det jag skrev handlade inte om omskärelse. Jag bemötte den underliga idén att lagar vilar, eller bör vila, på fakta och vetenskap.