omskärelse...

[sjoberga]

Det jag skrev handlade inte om omskärelse. Jag bemötte den underliga idén att lagar vilar, eller bör vila, på fakta och vetenskap.

Att barn ska ha rättigheter alls är inte en lag som vilar på vetenskapligt deducerade fakta. Exempelvis.

Det är inte där motsättningen finns.

Däremot tenderar vi att i religionens namn göra de mest hårresande och spridda undantag till vad som annars anses acceptabelt när det gäller inskränkande av människors frihet.

 

[Petruska]

Att barn ska ha rättigheter alls är inte en lag som vilar på vetenskapligt deducerade fakta. Exempelvis.

Det är inte där motsättningen finns.

Däremot tenderar vi att i religionens namn göra de mest hårresande och spridda undantag till vad som annars anses acceptabelt när det gäller inskränkande av människors frihet.

Snarare så, ja.

 

[Dentaku]

Angående lagstiftning så tycker jag att det är ett mål att jobba mot, inte något som ska införas så fort som möjligt. Därför är jag glad att C fattat detta beslut, det väcker diskussionen och det är det som är början.

Jag tycker att det är viktigt att undvika svartmålning av de som vill omskära sina barn utan i stället kritisera företeelsen på en mer övergripande nivå. Inte heller ska man förneka att det finns vissa fördelar med ingreppet, men minskad risk för att smittas av HIV vid vaginalt samlag anses vara ett relevant skäl för omskärelse endast i regioner där risk för smitta är stor och bara som komplement till andra åtgärder. Man ska inte heller överdriva riskerna men det FINNS risker som med alla andra ingrepp där man skär i kroppen, till och med dödsfall även om det är ovanligt. Och en omskärelse ger konsekvenser rent fysiologiskt. Även om många omskurna är helt ok med dem finns det också många som upplever dem som mycket negativa.

Just nu tycker jag att diskussionen i sociala media generellt håller en låg nivå från båda hållen. De som är negativa till och vill förbjuda omskärelse pratar om barnmisshandel, karvande i barns könsorgan och medeltida perversiteter. De som försvarar omskärelse anklagar å andra sidan de som vill förbjuda för att ha antisemitiska motiv och jämför med Nazityskland.

Personligen tycker jag att det är en väldigt mångfacetterad fråga även om individens rätt till självbestämmande klart väger över för min del. Det är också väldigt talande att den väckts i länder som kännetecknas av hög sekularitet och stor individualism.

 

[kökshäxan]

Angående lagstiftning så tycker jag att det är ett mål att jobba mot, inte något som ska införas så fort som möjligt.

Vad är grunden för att du tycker så olika när det gäller flickor? Där har vi sedan 1982 en lag med långa fängelsestraff för den som utför motsvarande operation på en flicka och få vill ändra eller ta bort den lagen.

Jag har inte hört något hållbart argument för att lagen mot könsstympning inte ska gälla såväl pojkar som flickor och kan inte förstå hur någon kan tycka annorlunda. Lagen bör ändras och det inte i någon avlägsen framtid utan direkt och borde gjorts redan för länge sedan.

 

[Sirap]

Jag tycker att företeelsen är bedrövlig och jag tycker inte att religion rättfärdigar den. Är dock rädd att det kommer att ske "på hemmaplan" istället med en massa elände som följd.

 

[Dentaku]

Vad är grunden för att du tycker så olika när det gäller flickor? Där har vi sedan 1982 en lag med långa fängelsestraff för den som utför motsvarande operation på en flicka och få vill ändra eller ta bort den lagen.

Jag har inte hört något hållbart argument för att lagen mot könsstympning inte ska gälla såväl pojkar som flickor och kan inte förstå hur någon kan tycka annorlunda. Lagen bör ändras och det inte i någon avlägsen framtid utan direkt och borde gjorts redan för länge sedan.

Har du läst mina inlägg? Jag har snarare argumenterat för det motsatta, att man inte borde dra en så stark skiljelinje mellan ingreppen på flickor och på pojkar.

Mina skäl till att lagen om tillstånd för manlig omskärelse inte ska tas bort omedelbart är helt pragmatiska. Lagen som reglerar det är inte ens 20 år gammal och jag tycker överlag att man ska vara försiktig med hastiga förändringar i lagstiftning, inte minst vad gäller kriminalisering av något som varit uttryckligen tillåtet i lag. Att ens ta fram ett lagförslag är en process som kan behöva några år, så som sagt är det en bra början att diskussionen nu har kommit upp.

 

[kökshäxan]

Det jag skrev handlade inte om omskärelse. Jag bemötte den underliga idén att lagar vilar, eller bör vila, på fakta och vetenskap.

Det är inte alls ett underligt påstående utan ett helt riktigt sådant, lagar och tillämpningen av lagar skall vila på fakta, och därmed vetenskap, och inte religiös lagstiftning. Det är länge sedan vi gick ifrån Mosaisk lag och jag tycker inte vi skall iföra andra religioners lagar heller (det finns grupper som arbetar i den riktningen).

 

[Dentaku]

Det är inte alls ett underligt påstående utan ett helt riktigt sådant, lagar och tillämpningen av lagar skall vila på fakta, och därmed vetenskap, och inte religiös lagstiftning. Det är länge sedan vi gick ifrån Mosaisk lag och jag tycker inte vi skall iföra andra religioners lagar heller (det finns grupper som arbetar i den riktningen).

Vi har morallagar redan nu och verkar inte vara främmande för att stifta nya. Att kriminalisera sexuella handlingar med djur handlar enbart om moral. Att det är kriminellt för vuxna syskon att ha sex likaså.

 

[Petruska]

Det är inte alls ett underligt påstående utan ett helt riktigt sådant, lagar och tillämpningen av lagar skall vila på fakta, och därmed vetenskap, och inte religiös lagstiftning. Det är länge sedan vi gick ifrån Mosaisk lag och jag tycker inte vi skall iföra andra religioners lagar heller (det finns grupper som arbetar i den riktningen).

Men om nu lagar ska vila på fakta och vetenskap (som inte är samma sak, vetenskap definieras snarare genom använd metod än genom sanningshalten hos resultaten), vad menar du då att vi ska med demokratin till? Varför väljer vi politiska representanter till tunga beslutande och lagstiftande poster?

 

[kökshäxan]

Mina skäl till att lagen om tillstånd för manlig omskärelse inte ska tas bort omedelbart är helt pragmatiska. Lagen som reglerar det är inte ens 20 år gammal och jag tycker överlag att man ska vara försiktig med hastiga förändringar i lagstiftning, inte minst vad gäller kriminalisering av något som varit uttryckligen tillåtet i lag. Att ens ta fram ett lagförslag är en process som kan behöva några år, så som sagt är det en bra början att diskussionen nu har kommit upp.

Lagen när det gäller flickor kom redan 1982, det är väldigt länge sedan. Diskussionen när det gäller pojkar har pågått under lång tid, det intryck jag fått är att en lag är mera avlägsen nu än för tio-femton år sedan.

 

[Raderad medlem 94602]

Det är inte samma sak eller ger samma resultat, inte ens jämförbart enligt mig.

Jag har varit tillsammans med en omskuren man och han förlät aldrig sina föräldrar för att de lät omskära honom som barn. Minnet gav honom starkt obehag även vid 32 års ålder. Det kan absolut en big deal/ kränkning även för pojkar.

 

[Dentaku]

Lagen när det gäller flickor kom redan 1982, det är väldigt länge sedan. Diskussionen när det gäller pojkar har pågått under lång tid, det intryck jag fått är att en lag är mera avlägsen nu än för tio-femton år sedan.

Ja, lagen lär ha kommit när man insåg att det fanns behov av den. Jag tycker inte att en lag är mer avlägsen nu än någonsin, tvärtom tycker jag att barnperspektivet och barnets egna rättigheter är något som man lägger allt större vikt vid.

 

[kökshäxan]

Men om nu lagar ska vila på fakta och vetenskap (som inte är samma sak, vetenskap definieras snarare genom använd metod än genom sanningshalten hos resultaten), vad menar du då att vi ska med demokratin till? Varför väljer vi politiska representanter till tunga beslutande och lagstiftande poster?

Jag har inte skrivit att vetenskap och fakta är samma sak, vetenskapen strävar efter att nå kunskap (fakta, det som är sant). Det är helt grundläggande, att reducera vetenskap till att främst handla om metodval och att se resultatens riktighet som något sekundärt är helt tokigt - en postmodernistisk syn som omvandlar vetenskap till pseudovetenskap.

Det är dock en diskussion som kräver sin egen tråd skulle jag tro.

 

[kökshäxan]

Mina skäl till att lagen om tillstånd för manlig omskärelse inte ska tas bort omedelbart är helt pragmatiska. Lagen som reglerar det är inte ens 20 år gammal och jag tycker överlag att man ska vara försiktig med hastiga förändringar i lagstiftning, inte minst vad gäller kriminalisering av något som varit uttryckligen tillåtet i lag. Att ens ta fram ett lagförslag är en process som kan behöva några år, så som sagt är det en bra början att diskussionen nu har kommit upp.

Du tänker på lagen om omskärelse av pojkar som kom i början på 2000-talet? Då är jag med på vad du menar och håller generellt med även om jag delvis, i det här fallet, har en något annorlunda syn på frågan.

 

[Petruska]

Jag har inte skrivit att vetenskap och fakta är samma sak, vetenskapen strävar efter att nå kunskap (fakta, det som är sant). Det är helt grundläggande, att reducera vetenskap till att främst handla om metodval och att se resultatens riktighet som något sekundärt är helt tokigt - en postmodernistisk syn som omvandlar vetenskap till pseudovetenskap.

Det är dock en diskussion som kräver sin egen tråd skulle jag tro.

Mer relevant, därav min parentes kring det du svarade på, är ju hur du tänker kring demokratin och att vi väljer politiker. Om vi vill att lagar vilar på vetenskap, blir ju de demokratiska beslutsprocesserna rätt meningslösa.

 

[monster1]

Vad är grunden för att du tycker så olika när det gäller flickor? Där har vi sedan 1982 en lag med långa fängelsestraff för den som utför motsvarande operation på en flicka och få vill ändra eller ta bort den lagen.

Jag har inte hört något hållbart argument för att lagen mot könsstympning inte ska gälla såväl pojkar som flickor och kan inte förstå hur någon kan tycka annorlunda. Lagen bör ändras och det inte i någon avlägsen framtid utan direkt och borde gjorts redan för länge sedan.

Det tas upp ofta i den här tråden jämförelser med kvinnlig könsstympning och omskärelse. Men det likvärdiga hade väll varit den kosmetiska kirurgi som utförs på kvinnor där man förändrar blygdläpparna och/eller förhuden kring klitoris? Könsstympning på kvinnan går ut ju på att orsaka smärta antingen vid tillfället då den utförs (prickning) eller både då och sedan vid samlag och på det sättet förhindra att kvinnan har en egen sexualitet. Så har man väl ändå inte tänkt kring omskärelse? Förvisso blir ollonet mer okänsligt men det gör ju inte sex plågsamt för mannen? Likvärdigt hade ju varit om man skurit bort förhuden kring klitoris, helt eller delvis på kvinnor under bedövning.

Jag är helt med på att diskutera onödiga ingrepp på barn vilket omskärelse är, det är ju i nivå med ett kosmetiskt ingrepp på ett barn som görs för föräldrarnas skull. Men det ska (som lagstiftningen ser ut idag) utföras med bedövning av en proffesionell utförare (med svenska mått mätt). Det är alltså inte utformat för att skapa det psykiska trauma prickning är menat att ge eller att beröva barnet dess sexualitet på det sätt kvinnlig könsstympning är utformat.

 

[monster1]

Mer relevant, därav min parentes kring det du svarade på, är ju hur du tänker kring demokratin och att vi väljer politiker. Om vi vill att lagar vilar på vetenskap, blir ju de demokratiska beslutsprocesserna rätt meningslösa.

Det blir ju svårt med eftersom det inte är vetenskapens uppgift att berätta vilket handlande som är rätt eller fel. Det bara berättar vilka konsekvenser som blir av handlandet.

 

[Dentaku]

Det tas upp ofta i den här tråden jämförelser med kvinnlig könsstympning och omskärelse. Men det likvärdiga hade väll varit den kosmetiska kirurgi som utförs på kvinnor där man förändrar blygdläpparna och/eller förhuden kring klitoris? Könsstympning på kvinnan går ut ju på att orsaka smärta antingen vid tillfället då den utförs (prickning) eller både då och sedan vid samlag och på det sättet förhindra att kvinnan har en egen sexualitet. Så har man väl ändå inte tänkt kring omskärelse? Förvisso blir ollonet mer okänsligt men det gör ju inte sex plågsamt för mannen? Likvärdigt hade ju varit om man skurit bort förhuden kring klitoris, helt eller delvis på kvinnor under bedövning.

Jag är helt med på att diskutera onödiga ingrepp på barn vilket omskärelse är, det är ju i nivå med ett kosmetiskt ingrepp på ett barn som görs för föräldrarnas skull. Men det ska (som lagstiftningen ser ut idag) utföras med bedövning av en proffesionell utförare (med svenska mått mätt). Det är alltså inte utformat för att skapa det psykiska trauma prickning är menat att ge eller att beröva barnet dess sexualitet på det sätt kvinnlig könsstympning är utformat.

Kvinnlig könsstympning har långt ifrån alltid som motiv att förhindra att kvinnan har en egen sexualitet. Det kan också handla om att visa grupptillhörighet, en initiering i vuxenvärlden osv. Det är inte heller så att kvinnlig könsstympning per automatik orsakar smärta/förhindrar njutning vid samlag. Det är snarare troligt att prickning ger mindre konsekvenser i det avseendet än manlig omskärelse.
I många äldre religiösa texter tas även upp hur manlig omskärelse ska minska njutningen vid sex

 

[vallhund]

Kvinnlig könsstympning har långt ifrån alltid som motiv att förhindra att kvinnan har en egen sexualitet. Det kan också handla om att visa grupptillhörighet, en initiering i vuxenvärlden osv. Det är inte heller så att kvinnlig könsstympning per automatik orsakar smärta/förhindrar njutning vid samlag. Det är snarare troligt att prickning ger mindre konsekvenser i det avseendet än manlig omskärelse.

I en tidigare tråd om kvinnlig könsstympning var det någon (ev @honung ?) som länkade till en sida med bilder/illustrationer av de olika ingreppen som görs.

 

[Dentaku]

@monster1

I inlägg 165 länkar jag till en text som tar upp varför det är problematiskt att se manlig omskärelse och kvinnlig könsstympning som två helt skilda företeelser(och även varför vi kanske borde se över vårt språkbruk i det avseendet).