Porrberoende och normaliseringen av porr

[Nahar]

Min farmor som föddes på artonhundratalet var konservativ, respektabel och närmast högkyrklig. Hon använde oftast baddräkt när hon badade i havet men om den inte var med badade hon utan badkläder. De bodde ett stenkast från havet och farfar, med ungefär samma uppväxt, brukade ta ett dopp varje morgon - han ägde inte ens ett par badbyxor.

Nu tittar unga på pornhub och liknande men har på sig underkläder när de duschar i badhuset.

Sexualundervisningen på 1800-talet var också mycket bättre än många tror. Och kanske till och med bättre än den är idag. Det känns faktiskt som att det är en helt annan (och i mina ögon sämre) kultur kring sex idag. Alla ska kunna ha sex med alla och göra vad de vill, men absolut ingen ska prata med barn och unga om det? Så upplevde jag det i alla fall när jag växte upp för inte så länge sedan.

Edit: Jag menar alltså att det blivit något skevt när sex skall vara fritt, men samtidigt avdramatiseras det till den grad att det inte upplevs som att det finns något behov av undervisning kring eller strukturer kring det.

 

[Sezziyanen]

Sexualundervisningen på 1800-talet var också mycket bättre än många tror. Och kanske till och med bättre än den är idag. Det känns faktiskt som att det är en helt annan (och i mina ögon sämre) kultur kring sex idag. Alla ska kunna ha sex med alla och göra vad de vill, men absolut ingen ska prata med barn och unga om det? Så upplevde jag det i alla fall när jag växte upp för inte så länge sedan.

Edit: Jag menar alltså att det blivit något skevt när sex skall vara fritt, men samtidigt avdramatiseras det till den grad att det inte upplevs som att det finns något behov av undervisning kring eller strukturer kring det.

Problemet är bla att strukturer är en av de saker som ses som fult och fel av så många numera. Det tillhör det normkritiska att vara motsatt just strukturer. Sen efterfrågar man ändå en "bättre" eller mer korrekt sexualundervisning?

 

[Nahar]

Problemet är bla att strukturer är en av de saker som ses som fult och fel av så många numera. Det tillhör det normkritiska att vara motsatt just strukturer. Sen efterfrågar man ändå en "bättre" eller mer korrekt sexualundervisning?

Ja, och det blir farligt i mina ögon. Jag är ju, som nog är tydligt om en läst lite mer av vad jag skrivit på forumet, ganska så vänster. Samtidigt ser jag det som negativt att många av de här frågorna blir uppdelade i vänster och höger bara för att högersidan är den enda som har en konkret bild av hur saker och ting ska se ut, som t.ex. sexualundervisning. Jag är för strukturer och normer, men menar att vi måste anpassa dem till allas frihet. Tror många fler hade tytt sig till vänstern om det inte var så "flummigt" många gånger.

Så om vi återgår till sexualkunskap - jag är rädd att många kommer ty sig mer och mer till konservativa idéer bara för att de är de enda med struktur. Att vi kommer gå bakåt i rättigheter för HBTQ-personer och sexuell frihet bara för att det kopplas ihop med bristande struktur, att sexualundervisningen 'kapas' av högern. Och struktur är ju inte automatiskt lika med mindre frihet, men om konservativa högern är de enda som har strukturer i sin ideologi, ja, då blir det problematiskt.

 

[Sezziyanen]

Ja, och det blir farligt i mina ögon. Jag är ju, som nog är tydligt om en läst lite mer av vad jag skrivit på forumet, ganska så vänster. Samtidigt ser jag det som negativt att många av de här frågorna blir uppdelade i vänster och höger bara för att högersidan är den enda som har en konkret bild av hur saker och ting ska se ut, som t.ex. sexualundervisning. Jag är för strukturer och normer, men menar att vi måste anpassa dem till allas frihet. Tror många fler hade tytt sig till vänstern om det inte var så "flummigt" många gånger.

Så om vi återgår till sexualkunskap - jag är rädd att många kommer ty sig mer och mer till konservativa idéer bara för att de är de enda med struktur. Att vi kommer gå bakåt i rättigheter för HBTQ-personer och sexuell frihet bara för att det kopplas ihop med bristande struktur, att sexualundervisningen 'kapas' av högern. Och struktur är ju inte automatiskt lika med mindre frihet, men om konservativa högern är de enda som har strukturer i sin ideologi, ja, då blir det problematiskt.

Intressant för mig att höra ditt perspektiv. Jag skulle nog klassas av många som ganska höger vid första anblick, även om jag egentligen är betydligt mer libertarian. Och jag känner att jag håller med mycket om hur du beskriver ditt synsätt.

Jag tror som du att sånt kan hända, kanske. Men samtidigt har högern påverkats under så många år av liberalism att jag inte ser hur man ligger nära att ta bort rättigheter för HBTQ, som mig veterligen inget höger eller centerparti har i sin politik att ta bort. Men ska inte grotta ner oss där tycker jag.

Jag undrar ibland vad man tänker på med sexualundervisning. Jag är per automatik lite allergisk när jag ser tongångar om att sånt här ska skötas eller lösas av staten, skolorna. Jag ser föräldrarnas ansvar väldigt mycket överordnat, och jag anser att föräldrar inte riktigt tar sitt ansvar idag. Iaf väldigt mycket för lite.

Det beror nog också på hur man ser på frihet. Jag ser det faktiskt som sant att strukturer GER frihet på många vis, även om det även kan ta bort frihet. Oavsett om vi vill det eller ej så kommer vi leva under strukturer, men i såna här fall vill jag inte att de ska vara påtvingade under hot från staten.

 

[Nahar]

Intressant för mig att höra ditt perspektiv. Jag skulle nog klassas av många som ganska höger vid första anblick, även om jag egentligen är betydligt mer libertarian. Och jag känner att jag håller med mycket om hur du beskriver ditt synsätt.

Jag tror som du att sånt kan hända, kanske. Men samtidigt har högern påverkats under så många år av liberalism att jag inte ser hur man ligger nära att ta bort rättigheter för HBTQ, som mig veterligen inget höger eller centerparti har i sin politik att ta bort. Men ska inte grotta ner oss där tycker jag.

Jag undrar ibland vad man tänker på med sexualundervisning. Jag är per automatik lite allergisk när jag ser tongångar om att sånt här ska skötas eller lösas av staten, skolorna. Jag ser föräldrarnas ansvar väldigt mycket överordnat, och jag anser att föräldrar inte riktigt tar sitt ansvar idag. Iaf väldigt mycket för lite.

Det beror nog också på hur man ser på frihet. Jag ser det faktiskt som sant att strukturer GER frihet på många vis, även om det även kan ta bort frihet. Oavsett om vi vill det eller ej så kommer vi leva under strukturer, men i såna här fall vill jag inte att de ska vara påtvingade under hot från staten.

För mig finns inte frihet om inte alla har samma förutsättningar, och om t.ex. sexualundervisning ska skötas av föräldrarna i första hand så kommer ju de ojämnheter och missuppfattningar som finns hos föräldrarna också reproduceras hos barnen. Kunskap är ju inte ett hot eller tvång, utan något som frigör, som ger nya möjligheter att tänka självständigt och att frigöra sig mer från sina föräldrar. Skolan blir en utjämnande kraft som kan göra väldigt mycket för att ge alla samma start i livet, och större frihet. Så även om föräldarna skulle ta sitt ansvar i frågan så skulle olikheterna vara extremt olika.

Låt mig ta mig själv som exempel: Uppvuxen i en katolsk familj och gått i religiös friskola. Hade jag inte fått sexualundervisning i gymnasiet och av en vikarierande, mer fritänkande biologilärare i högstadiet hade jag inte fått någon sexualundervisning alls. Jag hade nog lärt mig en del från internet ändå, men vem hade kunnat garantera att det jag lärde mig var faktabaserat eller relevant? Jag skulle lätt kunna ha gått runt med diverse könssjukdomar, trott att HBTQ var farligt och fel, och i allmänhet haft en sunkig syn på sex och relationer. Det hade varken tjänat mig eller samhället särskilt bra - plus att jag nog aldrig hade kommit in på sexualhistoria och annat på universitetet, som nu är min karriär.

Så, sexualundervisningen behöver inte vara prescribing (svenska?) utan bara kunskapshöjande och utjämnande. Och då var ändå den undervisning jag fick inte någon fantastiskt bra sådan heller, men lämna det till föräldrarna så hade den bestått av "sex är dåligt och farligt om du inte är kär och vill ha barn" - plus då motsatt mot den porr jag konsumerade som barn som faktiskt gav mig en helt skev syn på sex i tidiga tonåren.

 

[Sezziyanen]

För mig finns inte frihet om inte alla har samma förutsättningar, och om t.ex. sexualundervisning ska skötas av föräldrarna i första hand så kommer ju de ojämnheter och missuppfattningar som finns hos föräldrarna också reproduceras hos barnen. Kunskap är ju inte ett hot eller tvång, utan något som frigör, som ger nya möjligheter att tänka självständigt och att frigöra sig mer från sina föräldrar. Skolan blir en utjämnande kraft som kan göra väldigt mycket för att ge alla samma start i livet, och större frihet. Så även om föräldarna skulle ta sitt ansvar i frågan så skulle olikheterna vara extremt olika.

Låt mig ta mig själv som exempel: Uppvuxen i en katolsk familj och gått i religiös friskola. Hade jag inte fått sexualundervisning i gymnasiet och av en vikarierande, mer fritänkande biologilärare i högstadiet hade jag inte fått någon sexualundervisning alls. Jag hade nog lärt mig en del från internet ändå, men vem hade kunnat garantera att det jag lärde mig var faktabaserat eller relevant? Jag skulle lätt kunna ha gått runt med diverse könssjukdomar, trott att HBTQ var farligt och fel, och i allmänhet haft en sunkig syn på sex och relationer. Det hade varken tjänat mig eller samhället särskilt bra - plus att jag nog aldrig hade kommit in på sexualhistoria och annat på universitetet, som nu är min karriär.

Så, sexualundervisningen behöver inte vara prescribing (svenska?) utan bara kunskapshöjande och utjämnande. Och då var ändå den undervisning jag fick inte någon fantastiskt bra sådan heller, men lämna det till föräldrarna så hade den bestått av "sex är dåligt och farligt om du inte är kär och vill ha barn" - plus då motsatt mot den porr jag konsumerade som barn som faktiskt gav mig en helt skev syn på sex i tidiga tonåren.

Riskerar OT känner jag. Men jag är inte enig om en sådan definition av frihet, då det baserar sig på något som aldrig kan finnas. Människor kommer aldrig ha samma förutsättningar, så det enda man isf säger är att frihet inte kan finnas.

Visst kan sånt reproduceras hos barnen, men alternativet är isåfall annars att statens missuppfattningar, styrda av politiker, ska reproduceras hos barnen. Jag ser oändligt mycket hellre att föräldrar lär upp sina barn än att staten gör det.

Rätt kunskap kan frigöra. Men det kan lika väl vara propaganda och felaktig kunskap som fördärvar vilket vi vet från historien. Skolan kan vara den utjämnande kraften du beskriver, eller en förstörande kraft. Beroende på vem som styr skolan, och hur.

Självklart finns det exempel som du själv, inget av detta är 100% åt endera håll. Så jag är inte så långt från dig i åsikt som det kanske låter.

Vem hade kunnat garantera att det jag lärde mig var faktabaserat eller relevant om du fick infon från internet? Giltig fråga. Å andra sidan är den frågan lika giltig om du ställer den om en skolas undervisning. Det finns inga såna garantier. I ditt fall verkar det ha gått bra, i andra går det inte bra. Och i många är det neutralt. Det jag vill få fram är att skolan styrs av kulturen den också, det är inget utomstående som per definition kan frigöra oss från en potentiell rådande felaktig/sämre kultur som tex förtryckande katolicism.

Personligen har jag aldrig pratat sex med föräldrarna alls. Jag har som alla andra sett porren och annat online, men jag förstår ändå att det inte är en bild av verkliga livet och att man inte bara som ungdom i sina första upplevelser med en tjej går in och leker hårdporr. Jag tror jag förstod detta pga andra värderingar och kunskaper jag fått av bla mina föräldrar, i just hur man förhåller sig till världen.

 

[Otherside]

Vet dock inte om hur vanligt det är för unga att ha på sig underkläder i duschen trots allt, i min omgivning har det alltid varit en väldigt specifik "kulturell" grej.

Inte bara i duschen utan även under baddräkten/simbyxorna. I vår simhall finns skyltar där man talar om att man INTE får ha kalsonger/trosor under baddräkten.

Om man inte är simmare på riktigt, dvs van att träna simning (eller andra sporter) är det vanligt att inte duscha alls efter idrottsaktiviteter i skolan.

 

[Otherside]

Jag skäms inte över vad jag fantiserar om, även om det skulle vara något som är moraliskt tveksamt. Handlingar är det som spelar roll, inte det som pågår i folks huvuden.

Och igen, "våldsam porr" är inte på något sätt ett mansproblem. Studier visar att kvinnor i högre andel fantiserar om sådant som t.ex våldtäkt än vad män gör, är det något vi vill så är det att bli satta på plats. Betyder det att lika många kvinnor skulle vilja testa på detta i verkligheten? Absolut inte, tror väldigt, väldigt få skulle vilja uppleva det faktiskt. Sexuella fantasier och verkligheten är två helt olika saker. Det är inte mer relaterat till varandra än att man ibland kanske drömmer om att bli miljonär, eller filmstjärna eller vad som. Bara för att det är sexrelaterat betyder inte det att det är något man vill ska bli verklighet, eller kommer försöka få till verklighet.

Fast nu är det ju just de utförda handlingarna som det här handlar om, det är det som är problematiken. Inte vad folk fantiserar om (men aldrig i livet skulle vilja utföra på riktigt) utan det som ffa unga kvinnor utsätts för av sina "pojkvänner". Hur mycket av det som är inspirerats av porr, av snack killarna emellan, etc etc är ju svårt att veta. Men tydligt är ju, om man ska lyssna på de som ser konsekvenserna, att detta är något som alltmer börjat dyka upp i verkliga livet. Och blivit normaliserat?

 

[Linn-Nora]

Fast nu är det ju just de utförda handlingarna som det här handlar om, det är det som är problematiken. Inte vad folk fantiserar om (men aldrig i livet skulle vilja utföra på riktigt) utan det som ffa unga kvinnor utsätts för av sina "pojkvänner". Hur mycket av det som är inspirerats av porr, av snack killarna emellan, etc etc är ju svårt att veta. Men tydligt är ju, om man ska lyssna på de som ser konsekvenserna, att detta är något som alltmer börjat dyka upp i verkliga livet. Och blivit normaliserat?

Samt även de som är med i produktionerna och där det inte finns garantier för ett samtycke. Ett samtycke som är givet av en person som inte är i ett utsatt läge på grund av missbruk, psykisk ohälsa eller liknande.

Fantisera om vad ni vill! Men jag tycker i alla fall det mest problematiska, förutom de som blir utsatta för porrinspirerade partners, är att man inte vet om de som är med i produktionerna gör det av fri vilja.

 

[Migo]

Samt även de som är med i produktionerna och där det inte finns garantier för ett samtycke. Ett samtycke som är givet av en person som inte är i ett utsatt läge på grund av missbruk, psykisk ohälsa eller liknande.

Fantisera om vad ni vill! Men jag tycker i alla fall det mest problematiska, förutom de som blir utsatta för porrinspirerade partners, är att man inte vet om de som är med i produktionerna gör det av fri vilja.

Absolut. Det spelar ingen roll att jag går igång på maktförskjutning, porr som handlar om det ger mig kalla kårar: eftersom jag inte kan vara trygg i att det sker med samtycke.

 

[Milosari]

Ja, och det blir farligt i mina ögon. Jag är ju, som nog är tydligt om en läst lite mer av vad jag skrivit på forumet, ganska så vänster. Samtidigt ser jag det som negativt att många av de här frågorna blir uppdelade i vänster och höger bara för att högersidan är den enda som har en konkret bild av hur saker och ting ska se ut, som t.ex. sexualundervisning. Jag är för strukturer och normer, men menar att vi måste anpassa dem till allas frihet. Tror många fler hade tytt sig till vänstern om det inte var så "flummigt" många gånger.

Så om vi återgår till sexualkunskap - jag är rädd att många kommer ty sig mer och mer till konservativa idéer bara för att de är de enda med struktur. Att vi kommer gå bakåt i rättigheter för HBTQ-personer och sexuell frihet bara för att det kopplas ihop med bristande struktur, att sexualundervisningen 'kapas' av högern. Och struktur är ju inte automatiskt lika med mindre frihet, men om konservativa högern är de enda som har strukturer i sin ideologi, ja, då blir det problematiskt.

What? Jag är uppvuxen bland kommunister, partner är kristdemokrat, vi har exakt samma åsikt om skolans ansvar och erfarenheter hemifrån när det gäller sexualundervisning. Knappast en höger-vänsterfråga. Om vi nu inte räknar med SD, men jag tänker att det är enklast att låta bli.

 

[Milosari]

Samt även de som är med i produktionerna och där det inte finns garantier för ett samtycke. Ett samtycke som är givet av en person som inte är i ett utsatt läge på grund av missbruk, psykisk ohälsa eller liknande.

Fantisera om vad ni vill! Men jag tycker i alla fall det mest problematiska, förutom de som blir utsatta för porrinspirerade partners, är att man inte vet om de som är med i produktionerna gör det av fri vilja.

Nej det är ju omöjligt. Men jag tänker att jag försöker vara en medveten konsument och tittar på ganska specifika saker där det ser ut om att de inblandade är med på noterna. Jag är ärligt talat mindre noga med kläder, för jag moraliserar också kring sexualitet. Jag gör extremt stor skillnad på annat arbete och prostitution, men räknar inte in porr som jag anser har en högre grad frivillighet även om andelen med psykiska besvär nog är högre än i många andra yrkesgrupper.

 

[Linn-Nora]

Nej det är ju omöjligt. Men jag tänker att jag försöker vara en medveten konsument och tittar på ganska specifika saker där det ser ut om att de inblandade är med på noterna. Jag är ärligt talat mindre noga med kläder, för jag moraliserar också kring sexualitet. Jag gör extremt stor skillnad på annat arbete och prostitution, men räknar inte in porr som jag anser har en högre grad frivillighet även om andelen med psykiska besvär nog är högre än i många andra yrkesgrupper.

Okej. Men vad bygger du på att det skulle ha en högre frivillighet?

 

[Nahar]

Riskerar OT känner jag. Men jag är inte enig om en sådan definition av frihet, då det baserar sig på något som aldrig kan finnas. Människor kommer aldrig ha samma förutsättningar, så det enda man isf säger är att frihet inte kan finnas.

Visst kan sånt reproduceras hos barnen, men alternativet är isåfall annars att statens missuppfattningar, styrda av politiker, ska reproduceras hos barnen. Jag ser oändligt mycket hellre att föräldrar lär upp sina barn än att staten gör det.

Rätt kunskap kan frigöra. Men det kan lika väl vara propaganda och felaktig kunskap som fördärvar vilket vi vet från historien. Skolan kan vara den utjämnande kraften du beskriver, eller en förstörande kraft. Beroende på vem som styr skolan, och hur.

Självklart finns det exempel som du själv, inget av detta är 100% åt endera håll. Så jag är inte så långt från dig i åsikt som det kanske låter.

Vem hade kunnat garantera att det jag lärde mig var faktabaserat eller relevant om du fick infon från internet? Giltig fråga. Å andra sidan är den frågan lika giltig om du ställer den om en skolas undervisning. Det finns inga såna garantier. I ditt fall verkar det ha gått bra, i andra går det inte bra. Och i många är det neutralt. Det jag vill få fram är att skolan styrs av kulturen den också, det är inget utomstående som per definition kan frigöra oss från en potentiell rådande felaktig/sämre kultur som tex förtryckande katolicism.

Personligen har jag aldrig pratat sex med föräldrarna alls. Jag har som alla andra sett porren och annat online, men jag förstår ändå att det inte är en bild av verkliga livet och att man inte bara som ungdom i sina första upplevelser med en tjej går in och leker hårdporr. Jag tror jag förstod detta pga andra värderingar och kunskaper jag fått av bla mina föräldrar, i just hur man förhåller sig till världen.

Ja, jag kanske skulle varit tydligare med att det handlar om att sträva efter den friheten, att komma så nära det går. Det blir ju knappast bättre av att vi låter ojämlikheterna reproducera sig (USA är ett trevligt exempel på hur knasigt det kan bli när föräldrarna ska/kan ta huvudansvaret, men det är hel diskussion i sig).

Och nej, jag tycker inte att statens missuppfattningar bör reproduceras eller propageras i skolan. Det är i min mening helt fel att skolan används som politiskt slagträ och att läroplanen är detaljstyrd av politiker. Det borde vara vetenskapen som ligger till grund för vad som lärs ut, med störst fokus på vetenskaplig metod, källkritik, och filosofi/ideologi och hur det påverkar. Vissa saker är ju objektiv sanning (jorden kretsar runt solen, sex mellan två fertila hetero cispersoner kan leda till barn, etc) men den största bristen i skolan idag, OCH i sexualundervisningen, är just bristen på källkritik och att ge barnen förmåga att själva sålla i det som olika delar av samhället vill propagera ut, varesig det är porr eller avhållsamhet. Skolan bör helt enkelt ge barnen förmåga att tänka själva och inte vara beroende av sina föräldrar som varesig kunskapskälla eller källkritisk mellanhand.

Så helt OT tycker jag ändå inte den här diskussionen är, då ideologi/religion/mm idag påverkar utbildning på ett enligt mig oacceptabelt sätt. Absolut är kunskap frigörande. Kunskap, och förmågan att tolka den. Det sista är absolut inte något som är vanligt att föräldrar lär ut i de flesta delar av samhället, i min erfarenhet, och som skolan idag också brister i.

What? Jag är uppvuxen bland kommunister, partner är kristdemokrat, vi har exakt samma åsikt om skolans ansvar och erfarenheter hemifrån när det gäller sexualundervisning. Knappast en höger-vänsterfråga. Om vi nu inte räknar med SD, men jag tänker att det är enklast att låta bli.

Såklart kan det vara så att personliga erfarenheter och åsikter avviker, men kollar en på ideologin i sig och politiken som förs av de som är konservativ höger så är det stora skillnader gentemot den kultur/åsikter jag kommit i kontakt med i de vänstermiljöer och ideologier jag rört mig i.

 

[Sezziyanen]

Ja, jag kanske skulle varit tydligare med att det handlar om att sträva efter den friheten, att komma så nära det går. Det blir ju knappast bättre av att vi låter ojämlikheterna reproducera sig (USA är ett trevligt exempel på hur knasigt det kan bli när föräldrarna ska/kan ta huvudansvaret, men det är hel diskussion i sig).

Och nej, jag tycker inte att statens missuppfattningar bör reproduceras eller propageras i skolan. Det är i min mening helt fel att skolan används som politiskt slagträ och att läroplanen är detaljstyrd av politiker. Det borde vara vetenskapen som ligger till grund för vad som lärs ut, med störst fokus på vetenskaplig metod, källkritik, och filosofi/ideologi och hur det påverkar. Vissa saker är ju objektiv sanning (jorden kretsar runt solen, sex mellan två fertila hetero cispersoner kan leda till barn, etc) men den största bristen i skolan idag, OCH i sexualundervisningen, är just bristen på källkritik och att ge barnen förmåga att själva sålla i det som olika delar av samhället vill propagera ut, varesig det är porr eller avhållsamhet. Skolan bör helt enkelt ge barnen förmåga att tänka själva och inte vara beroende av sina föräldrar som varesig kunskapskälla eller källkritisk mellanhand.

Så helt OT tycker jag ändå inte den här diskussionen är, då ideologi/religion/mm idag påverkar utbildning på ett enligt mig oacceptabelt sätt. Absolut är kunskap frigörande. Kunskap, och förmågan att tolka den. Det sista är absolut inte något som är vanligt att föräldrar lär ut i de flesta delar av samhället, i min erfarenhet, och som skolan idag också brister i.

Såklart kan det vara så att personliga erfarenheter och åsikter avviker, men kollar en på ideologin i sig och politiken som förs av de som är konservativ höger så är det stora skillnader gentemot den kultur/åsikter jag kommit i kontakt med i de vänstermiljöer och ideologier jag rört mig i.

Jag tänkte ändå att du menade så, sträva efter den friheten. Men jag tycker det är ett sätt att säga det som inte säger så mycket, som dessutom kan innebära andra stora risker och faror. Bara för att man strävar mot nått man ser som ett ideal (som man dessutom vet är ett omöjligt mål) betyder inte att man gör rätt val eller åstadkommer bra saker i verkligheten. USA är en hel diskussion i sig ja, så jag skippar att kommentera det här

Förstår att du inte vill att skolan ska användas för att reproducera missuppfattningar eller felaktigheter heller, men det är ingen mindre risk än att det skulle hända i hemmet, det var min poäng. Fel saker är fel vare sig de kommer från föräldrar eller statens skolor, eller privata för den delen.

Det är också vanskligt att säga "vetenskapen ska ligga till grund" särskilt idag. "Vetenskap" används idag som ett ideologiskt slagträ det också, och "vetenskap" i dagens använda bemärkelse är både korrekt vetenskap och enkla studier, dålig vetenskap. Det räcker mao inte att säga "vetenskap ska styra" när det kommer bero på vilken vetenskap man väljer. Alla politiska läger "har vetenskapen på sin sida", tex.

Sen håller jag med dig om det du skriver om vad skolan BÖR vara, men jag anser att den inte ÄR så, och att vi inte har några garantier för att den inte kan bli väldigt mycket sämre också. Håller helt med om att förmågan att tolka den är väldigt centralt och viktigt!

Jo, jag antar att du har helt rätt i att konservativ höger innehåller andra åsikter än vänstermiljöer/vänsterideologier du är i kontakt med. Men det jag menade är att även den konservativa högerns inställning till tex LGBT idag jämfört med för 50 år sen är totalt annorlunda. Utvecklingen går mot en betydligt mer liberal syn, och har gjort det, snarare än tvärtom inom även den typ av högern.

Jag ser själv stora problem inom vänstern gällande rasism, en rätt tråkig och hemsk utveckling som jag inte anser fanns där på 70-80talet tex. Även inom kvinnorättsfrågor, där man inom vänstern verkligen backat en hel del på sistone. Därav skulle jag faktiskt känna det vore hemskt om vänstern vinner ännu mer mark. Det är säkert en opopulär åsikt här, men ja.

 

[Nahar]

Jag tänkte ändå att du menade så, sträva efter den friheten. Men jag tycker det är ett sätt att säga det som inte säger så mycket, som dessutom kan innebära andra stora risker och faror. Bara för att man strävar mot nått man ser som ett ideal (som man dessutom vet är ett omöjligt mål) betyder inte att man gör rätt val eller åstadkommer bra saker i verkligheten. USA är en hel diskussion i sig ja, så jag skippar att kommentera det här

Förstår att du inte vill att skolan ska användas för att reproducera missuppfattningar eller felaktigheter heller, men det är ingen mindre risk än att det skulle hända i hemmet, det var min poäng. Fel saker är fel vare sig de kommer från föräldrar eller statens skolor, eller privata för den delen.

Det är också vanskligt att säga "vetenskapen ska ligga till grund" särskilt idag. "Vetenskap" används idag som ett ideologiskt slagträ det också, och "vetenskap" i dagens använda bemärkelse är både korrekt vetenskap och enkla studier, dålig vetenskap. Det räcker mao inte att säga "vetenskap ska styra" när det kommer bero på vilken vetenskap man väljer. Alla politiska läger "har vetenskapen på sin sida", tex.

Sen håller jag med dig om det du skriver om vad skolan BÖR vara, men jag anser att den inte ÄR så, och att vi inte har några garantier för att den inte kan bli väldigt mycket sämre också. Håller helt med om att förmågan att tolka den är väldigt centralt och viktigt!

Jo, jag antar att du har helt rätt i att konservativ höger innehåller andra åsikter än vänstermiljöer/vänsterideologier du är i kontakt med. Men det jag menade är att även den konservativa högerns inställning till tex LGBT idag jämfört med för 50 år sen är totalt annorlunda. Utvecklingen går mot en betydligt mer liberal syn, och har gjort det, snarare än tvärtom inom även den typ av högern.

Jag ser själv stora problem inom vänstern gällande rasism, en rätt tråkig och hemsk utveckling som jag inte anser fanns där på 70-80talet tex. Även inom kvinnorättsfrågor, där man inom vänstern verkligen backat en hel del på sistone. Därav skulle jag faktiskt känna det vore hemskt om vänstern vinner ännu mer mark. Det är säkert en opopulär åsikt här, men ja.

Så, egentligen är vi överens om hur sexualundervisningen bör se ut, men inte om vem som skall ansvara för den; men hur tänker du då att det ska gå för alla de vars föräldrar inte ger dem adekvat sexualundervisning? Är risken du ser med skolor värd att offra de barn vars föräldrar lär dem felaktigheter eller inget alls?

Angående 'vetenskapen skall ligga till grund': Den vetenskapliga metoden och vetenskaplig teori, vilket jag också försökte förklara. Det är inte precis samma som att vilka studier som helst skall tas upp som fakta i skolan.

Jag håller med om att vetenskapen idag inte förs på det bästa sättet. Det handlar ju dock mindre om vetenskapen i sig, utan om hur den förmedlas till allmänheten, samt att allmänheten i stor del är okritisk och obildad nog för att svälja det mesta med hull och hår. Utan skolor som står för allmänbildning i källkritik och vetenskaplig metod lär ju detta problem bara bli större.

Sen är det ju knappast högern som drivit utvecklingen var det gäller HBTQ och sexualpolitik. Men där är jag inte så snabb heller att hylla eller beskylla något läger, eftersom jag ser dagens politiska indelning, både i Sverige och på större plan, som något förlegad och icke-representativ för vad de flesta faktiskt tycker och tänker. Men tyvärr finns ju, som också uppmärksammats tidigare i tråden, kristna, konservativa kretsar med ganska stort inflytande - de är i mina ögon en annan höger än liberalhögern (och jag antar att du tillhör den senare).

Inom vänstern finns det också uppdelningar politiskt som inte speglar hur människor faktiskt tänker, men att rasism och sexism skulle vara mer utbredd inom vänstern än högern köper jag inte; det är ungefär lika illa överallt skulle jag tro.

Ber om ursäkt om mitt inlägg är lite rörigt. Min hjärna är mos efter en lång arbetsdag.

 

[Sezziyanen]

Så, egentligen är vi överens om hur sexualundervisningen bör se ut, men inte om vem som skall ansvara för den; men hur tänker du då att det ska gå för alla de vars föräldrar inte ger dem adekvat sexualundervisning? Är risken du ser med skolor värd att offra de barn vars föräldrar lär dem felaktigheter eller inget alls?

Angående 'vetenskapen skall ligga till grund': Den vetenskapliga metoden och vetenskaplig teori, vilket jag också försökte förklara. Det är inte precis samma som att vilka studier som helst skall tas upp som fakta i skolan.

Jag håller med om att vetenskapen idag inte förs på det bästa sättet. Det handlar ju dock mindre om vetenskapen i sig, utan om hur den förmedlas till allmänheten, samt att allmänheten i stor del är okritisk och obildad nog för att svälja det mesta med hull och hår. Utan skolor som står för allmänbildning i källkritik och vetenskaplig metod lär ju detta problem bara bli större.

Sen är det ju knappast högern som drivit utvecklingen var det gäller HBTQ och sexualpolitik. Men där är jag inte så snabb heller att hylla eller beskylla något läger, eftersom jag ser dagens politiska indelning, både i Sverige och på större plan, som något förlegad och icke-representativ för vad de flesta faktiskt tycker och tänker. Men tyvärr finns ju, som också uppmärksammats tidigare i tråden, kristna, konservativa kretsar med ganska stort inflytande - de är i mina ögon en annan höger än liberalhögern (och jag antar att du tillhör den senare).

Inom vänstern finns det också uppdelningar politiskt som inte speglar hur människor faktiskt tänker, men att rasism och sexism skulle vara mer utbredd inom vänstern än högern köper jag inte; det är ungefär lika illa överallt skulle jag tro.

Ber om ursäkt om mitt inlägg är lite rörigt. Min hjärna är mos efter en lång arbetsdag.

Mina inlägg är röriga de å, minst lika mkt om inte mer än dina. Helt mos i skallen här med :P Så det är lugnt.

Alltså. Jag har inget emot sexualundervisning i skolan som sådant, det får och ska finnas tycker jag. Jag pratade mest om hur man ser till att "problemen ska lösas" och var ansvaret ligger generellt sett. Jag kan ju vända på frågan lika väl: "hur går det för de vars skolor inte ger dem adekvat undervisning? eller tom för dem vars skolor skapar större problem för eleverna än vad avsaknaden av undervisning skulle göra?". Det handlar om vilka man ser till att vara ansvariga och hur man riktar in sig på att lösa problemet så bra det går. Inget av våra alternativ kommer lösa alla problem för alla.

Håller med dig om hur du definierar vilken vetenskap som ska ligga till grund. Men jag tror att skulle vi börja grotta i det så kanske vi ändå inte höll med varandra om vad som är giltigt att använda som grund för skolan i olika avseenden. Det är väl okej dock, sålänge den diskussionen finns och tillåts.

Menade inte att högern drivit frågan om sexualpolitik och HBTQ, gaybröllop, mm. Det är förstås inte fallet. Men de har förändrats betydligt de senaste decennierna, och utvecklingen har gått åt vänster, inte åt höger. Så att säga.

Jag tillhör som sagt inte liberalhögern, om det nu går att definiera en sån särskilt väl. Förstås inte en kristen konservativ höger heller eftersom jag inte är religiös. Om jag ska säga vad jag är så är det en libertarian. Sen går det förstås att diskutera det närmre, då det som alltid finns olika varianter av allt och indelningar inom grupper. I vissa avseenden är jag definitivt mer höger, och i regel så har jag lättare att hålla med högern än vänstern, sålänge man inte pratar om den ultrareligiösa högern. Eller i frågor om krig, där oftast både vänstern och högern är förkastlig IMO, men det är också OT.

Sen kanske man inte ska vara så begränsad i diskussionen att man enbart nämner kristna kretsar. Särskilt inte när Islam tex. är betydligt mer repressiv gällande HBTQ idag än vad kristendomen är (om vi inte tex pratar om länder i Afrika förstås). Och detta är ett ytterligare exempel på där vänstern idag har stora problem.

Vet inte om jag kan svara för att rasism eller sexism är större inom vänstern än högern eller omvänt, den debatten är nog rätt lönlös iaf. Den intressanta iakttagelsen där för mig är att vänstern använder detta som ett politiskt slagträ mot högern, inte riktigt vice versa. Och med de problemen inom dessa kategorier som finns inom vänstern så ser jag det som ett visst hyckleri. Men visst finns skiten inom bägge läger, mycket möjligt lika mycket skit om än i olika tappningar.

Men för att gå tillbaka till ämnet:
"Är risken du ser med skolor värd att offra de barn vars föräldrar lär dem felaktigheter eller inget alls?"
Gillar inte riktigt att jag blir ombedd att svara på om jag tycker det är okej att "offra barn". Jag vill självklart aldrig offra barn. Det är lite som att säga "är risken med att inte bygga motorvägar värd att offra alla tusentals offer i trafikolyckor?". Vet inte om det är förståeligt vad jag menar nu.

Jag menade dock inte att man bör ta bort sexualundervisning från skolor. Det var aldrig i sig en stor grej för mig, jag bara ser riskerna i att tänka "vi löser dessa problem genom att investera / bli beroende av sexualundervisning i skolor". Jag ser stora risker med sånt. Jag vill att vi som kultur blir bättre på att faktiskt ha föräldraskap som uppfostrar barn att hantera världen. Det är särskilt viktigt i en tid av sociala medier. Jag ser det som att vi har inte råd att fortsätta utvecklingen av mer och mer frånvarande föräldrar som låter sina barn bli uppfostrade av internet utan ett sätt att hantera det. Sexualkunskaper är en del av detta.

 

[Nahar]

Mina inlägg är röriga de å, minst lika mkt om inte mer än dina. Helt mos i skallen här med :P Så det är lugnt.

Alltså. Jag har inget emot sexualundervisning i skolan som sådant, det får och ska finnas tycker jag. Jag pratade mest om hur man ser till att "problemen ska lösas" och var ansvaret ligger generellt sett. Jag kan ju vända på frågan lika väl: "hur går det för de vars skolor inte ger dem adekvat undervisning? eller tom för dem vars skolor skapar större problem för eleverna än vad avsaknaden av undervisning skulle göra?". Det handlar om vilka man ser till att vara ansvariga och hur man riktar in sig på att lösa problemet så bra det går. Inget av våra alternativ kommer lösa alla problem för alla.

Håller med dig om hur du definierar vilken vetenskap som ska ligga till grund. Men jag tror att skulle vi börja grotta i det så kanske vi ändå inte höll med varandra om vad som är giltigt att använda som grund för skolan i olika avseenden. Det är väl okej dock, sålänge den diskussionen finns och tillåts.

Menade inte att högern drivit frågan om sexualpolitik och HBTQ, gaybröllop, mm. Det är förstås inte fallet. Men de har förändrats betydligt de senaste decennierna, och utvecklingen har gått åt vänster, inte åt höger. Så att säga.

Jag tillhör som sagt inte liberalhögern, om det nu går att definiera en sån särskilt väl. Förstås inte en kristen konservativ höger heller eftersom jag inte är religiös. Om jag ska säga vad jag är så är det en libertarian. Sen går det förstås att diskutera det närmre, då det som alltid finns olika varianter av allt och indelningar inom grupper. I vissa avseenden är jag definitivt mer höger, och i regel så har jag lättare att hålla med högern än vänstern, sålänge man inte pratar om den ultrareligiösa högern. Eller i frågor om krig, där oftast både vänstern och högern är förkastlig IMO, men det är också OT.

Sen kanske man inte ska vara så begränsad i diskussionen att man enbart nämner kristna kretsar. Särskilt inte när Islam tex. är betydligt mer repressiv gällande HBTQ idag än vad kristendomen är (om vi inte tex pratar om länder i Afrika förstås). Och detta är ett ytterligare exempel på där vänstern idag har stora problem.

Vet inte om jag kan svara för att rasism eller sexism är större inom vänstern än högern eller omvänt, den debatten är nog rätt lönlös iaf. Den intressanta iakttagelsen där för mig är att vänstern använder detta som ett politiskt slagträ mot högern, inte riktigt vice versa. Och med de problemen inom dessa kategorier som finns inom vänstern så ser jag det som ett visst hyckleri. Men visst finns skiten inom bägge läger, mycket möjligt lika mycket skit om än i olika tappningar.

Men för att gå tillbaka till ämnet:
"Är risken du ser med skolor värd att offra de barn vars föräldrar lär dem felaktigheter eller inget alls?"
Gillar inte riktigt att jag blir ombedd att svara på om jag tycker det är okej att "offra barn". Jag vill självklart aldrig offra barn. Det är lite som att säga "är risken med att inte bygga motorvägar värd att offra alla tusentals offer i trafikolyckor?". Vet inte om det är förståeligt vad jag menar nu.

Jag menade dock inte att man bör ta bort sexualundervisning från skolor. Det var aldrig i sig en stor grej för mig, jag bara ser riskerna i att tänka "vi löser dessa problem genom att investera / bli beroende av sexualundervisning i skolor". Jag ser stora risker med sånt. Jag vill att vi som kultur blir bättre på att faktiskt ha föräldraskap som uppfostrar barn att hantera världen. Det är särskilt viktigt i en tid av sociala medier. Jag ser det som att vi har inte råd att fortsätta utvecklingen av mer och mer frånvarande föräldrar som låter sina barn bli uppfostrade av internet utan ett sätt att hantera det. Sexualkunskaper är en del av detta.

Jag förstår nog hur du tänker på det stora hela. Vill bara förtydliga att med kristen konservativ höger menar jag inte nödvändigtvis att alla inom den är troende, utan mer att den grundar sig på protestantiskt-kristna värderingar. Många idag är inte troende men lever ändå i en värld till stor del formad av dessa värderingar, t.ex. kärnfamilj, arbetsmoral, m.m.

Vi kanske kan komma överens om att det behövs både och? Både föräldrar som är engagerade i sina barns välmående, en förändring i kulturen kring barn och uppfostran, och god undervisning i skolorna?

Sen ser väl jag att utan skola och utbildning blir det svårt att förändra kulturen, men då kommer vi nästan in på ett mer filosofiskt plan om huruvida människor har fri vilja eller bara är en produkt av sina omständigheter, och den diskussionen har nog varken du eller jag några svar i

 

[Sezziyanen]

Jag förstår nog hur du tänker på det stora hela. Vill bara förtydliga att med kristen konservativ höger menar jag inte nödvändigtvis att alla inom den är troende, utan mer att den grundar sig på protestantiskt-kristna värderingar. Många idag är inte troende men lever ändå i en värld till stor del formad av dessa värderingar, t.ex. kärnfamilj, arbetsmoral, m.m.

Vi kanske kan komma överens om att det behövs både och? Både föräldrar som är engagerade i sina barns välmående, en förändring i kulturen kring barn och uppfostran, och god undervisning i skolorna?

Sen ser väl jag att utan skola och utbildning blir det svårt att förändra kulturen, men då kommer vi nästan in på ett mer filosofiskt plan om huruvida människor har fri vilja eller bara är en produkt av sina omständigheter, och den diskussionen har nog varken du eller jag några svar i

Visst är det sant att alla inte är troende bara för att de tillhör ett sånt läger. Gäller för kristna, judar, muslimer och andra religioner, förstås. De kan dock fortfarande agera utifrån de religiösa lagar och regler som är etablerade inom sin kultur. Så det kanske egentligen inte spelar nån större roll huruvida de faktiskt tror eller inte, utan istället hur de agerar. Sen tvekar jag på att kärnfamilj är ett koncept som kommer från protestantiskt-kristna värderingar, iofs

Jag kan tycka att det behövs både och, eftersom jag ändå tror skolor i nån form kan vara bra. Jag gillar inte tanken om att "ändra kulturen genom skolor" särskilt mycket dock. Då det betyder att politiker och stat är de som får huvudrollen i detta.

Men i övrigt håller jag med dig, vi behöver inte börja diskutera fri vilja eller inte just nu Tack för god ton också!

 

[Nahar]

Visst är det sant att alla inte är troende bara för att de tillhör ett sånt läger. Gäller för kristna, judar, muslimer och andra religioner, förstås. De kan dock fortfarande agera utifrån de religiösa lagar och regler som är etablerade inom sin kultur. Så det kanske egentligen inte spelar nån större roll huruvida de faktiskt tror eller inte, utan istället hur de agerar. Sen tvekar jag på att kärnfamilj är ett koncept som kommer från protestantiskt-kristna värderingar, iofs

Jag kan tycka att det behövs både och, eftersom jag ändå tror skolor i nån form kan vara bra. Jag gillar inte tanken om att "ändra kulturen genom skolor" särskilt mycket dock. Då det betyder att politiker och stat är de som får huvudrollen i detta.

Men i övrigt håller jag med dig, vi behöver inte börja diskutera fri vilja eller inte just nu Tack för god ton också!

Att kärnfamiljen funnits innan protestantismen är sant, men i Europa och USA har dess fortlevnad kopplats mycket till protestantismen, samtidigt som katolicismen och andra religioner haft mer fokus på en större familjesammanhållning. Idag går ju samhället mer och mer mot att kärnfamiljen inte är den självklara enheten, och rent politiskt är det konservativ höger (som historiskt kopplas ihop med protestantism i de flesta länder) som vill bevara kärnfamiljen i stor grad. Det är ett komplicerat forskningsområde för oss historiker men väldigt intressant!

Men i ett demokratiskt samhälle ska det ju vara vi, folket, som styr staten och därmed också vad skolorna skall lära ut. Sen att det idag inte fungerar riktigt optimalt är något vi kanske borde fila på som samhälle.

Tack själv, alltid trevligt att kunna ha diskussioner med människor en inte nödvändigtvis håller med om i allt utan att det ska urarta i bråk!