Smygdjurrättsaktivism under hållbarhetsstämpel?

[sjoberga]

Får man inte se saker ur flera perspektiv? Kyckling må vara det klimatsmartaste köttet men djurvälfärdsmässigt är industrin vidrig.

Jo. Fast då ska man inte hävda att åtgärden görs enkom för klimatets skull. Som forskare är det giftigt att blanda med politik och ideologi.

 

[MJLee]

Jo vi kan faktiskt styra mängden människor på jorden, åtminstone litegrann.

Det finns en ofta religiöst baserad övertygelse om att människans mål är att "uppfylla jorden". Helst med den egna gruppens avkomlingar.
Se t.ex. Bibeln 1:a Mosebok:
Och Gud välsignade Noa och hans söner och sade till dem: »Varen
fruktsamma och föröken eder, och uppfyllen jorden.

Ur detta synsätt kommer bl.a. förbud mot preventivmedel och förbud mot aborter, och en hård kontroll av kvinnors sexualitet.

Genom att säkerställa kvinnors rättigheter, och faktiskt skapa om insikt om att "många människor = dåligt för jordklotet", så kanske vi kan komma en bit på vägen mot att börja minska jordens befolkning, lite snabbare än enbart genom höjd levnadsstandard.

Visst är det otroligt viktigt med kvinnors rätt till sin egen kropp, men i stora delar av världen som saknar västs sociala skyddsnät så är det viktigt med många barn i hopp att en eller flera ska kunna försörja dig när du blir gammal. Precis det som var tanken i gamla bondesverige. När samhället/staten var tillräckligt rik för att skapa ett skyddsnät gick födelsetalen ner eftersom det blev en ekonomisk börda, samtidigt som kvinnorna gick ut i arbetslivet på ett annat sätt än tidigare. Det behövs också många barn för att hjälpa till med försörjningen av familjen. Återigen som det en gång var i fattigsverige.

För att det ska finnas en insikt om att "många människor = dåligt för jordklotet" så görs det kanske bäst i skolan, vård och omsorg? Vilket innebär att den andel av jordens befolkning som inte har tillgång till skola, vård och omsorg aldrig kommer till insikt. Lever du på marginalen, och nu talar vi marginal som i svält eller mat för dagen, att abstrakt veta att du ska inte ha många barn för att hela jorden ska må bra och ingen ska behöva ha minskad välfärd (för någon som i princip inte kan ha minskad välfärd) är inte särskilt effektivt. De som är medvetna om det är medborgare i länder som redan har minskande födelsetal.

Är kvinnors rätt till sin egen kropp och sexualitet en del av lösningen, antagligen. Är bekämpning av fattigdom och ökad levnadsstandard i fattigare länder, på bekostnad av den levnadsstandard vi har i Sverige och övriga västvärlden själva kärnpunkten i frågan ja. Kinas försök med enbarnsfamiljer slog inte särskilt bra ut och där pratar vi ändå om en extrem statlig policy som knappast skulle accepteras i resten av världen. I Indien har man länge lockat med sterilisering av män och kvinnor i försök att minska befolkningsökningen vilket har haft marginell betydelse i födelsetalen.

Däremot ser vi att ökad levnadsstandard och socialt skyddsnät minskar födelsetalen.

 

[MJLee]

Vad är en vettig levnadsstandard?

Alla har tak över huvudet, rent vatten och mat men utöver det?

Frys på balkongen

 

[Sol]

Jo. Fast då ska man inte hävda att åtgärden görs enkom för klimatets skull. Som forskare är det giftigt att blanda med politik och ideologi.

Det är ännu giftigare att bli enögd och vara oförmögen att se till en större helhet. Även forskare får ha åsikter och debattera.

 

[sjoberga]

Det är ännu giftigare att bli enögd och vara oförmögen att se till en större helhet. Även forskare får ha åsikter och debattera.

Jag menar att just omtalade är precis där. Vad som än gynnar idén om omställning till animaliefri livsmedelsproduktion är temat. Klimatet kommer långt efter.

 

[Sol]

Jag menar att just omtalade är precis där. Vad som än gynnar idén om omställning till animaliefri livsmedelsproduktion är temat. Klimatet kommer långt efter.

Men det går väl att värna om både miljö och djur? Det är liksom inget ovanligt. Att man månar om god djurvälfärd betyder inte att man inte kan måna om klimatet (och vice versa).

 

[MJLee]

Sedan är det skillnad på vegetabilier och vegetabilier. Ris tex är inte särskilt bra för miljön men det är basfödan för en stor del av jordens befolkning.

 

[sjoberga]

Men det går väl att värna om både miljö och djur? Det är liksom inget ovanligt. Att man månar om god djurvälfärd betyder inte att man inte kan måna om klimatet (och vice versa).

Om man driver tesen att animalieproduktion ska bort oavsett klimateffekt ska inte djurrättsaktivister gömma sig bakom klimateffekten.

Om man inte vill ta emot flyktingar oavsett ekonomiskt utfall ska inte rasister och främlingsfientliga gömma sig bakom ekonomiska argument.

 

[Sol]

Om man driver tesen att animalieproduktion ska bort oavsett klimateffekt ska inte djurrättsaktivister gömma sig bakom klimateffekten.

Om man inte vill ta emot flyktingar oavsett ekonomiskt utfall ska inte rasister och främlingsfientliga gömma sig bakom ekonomiska argument.

Men varför utgår du ifrån att de gömmer sig bakom de argumenten?

Jag tycker att honkatter ska kastreras av hälsoskäl (faktabaserat). Även försatt vi ska slippa oönskade kattungar (ideologiskt baserat). Om jag då i en debatt argumenterar ur just hälsoskäl, betyder det att jag gömmer mina ideologiska skäl bakom hälsoskälen? Det kan ju vara så att frågorna jag får riktas åt just hälsobiten...

 

[skogaliten]

Visst är det otroligt viktigt med kvinnors rätt till sin egen kropp, men i stora delar av världen som saknar västs sociala skyddsnät så är det viktigt med många barn i hopp att en eller flera ska kunna försörja dig när du blir gammal. Precis det som var tanken i gamla bondesverige. När samhället/staten var tillräckligt rik för att skapa ett skyddsnät gick födelsetalen ner eftersom det blev en ekonomisk börda, samtidigt som kvinnorna gick ut i arbetslivet på ett annat sätt än tidigare. Det behövs också många barn för att hjälpa till med försörjningen av familjen. Återigen som det en gång var i fattigsverige.

För att det ska finnas en insikt om att "många människor = dåligt för jordklotet" så görs det kanske bäst i skolan, vård och omsorg? Vilket innebär att den andel av jordens befolkning som inte har tillgång till skola, vård och omsorg aldrig kommer till insikt. Lever du på marginalen, och nu talar vi marginal som i svält eller mat för dagen, att abstrakt veta att du ska inte ha många barn för att hela jorden ska må bra och ingen ska behöva ha minskad välfärd (för någon som i princip inte kan ha minskad välfärd) är inte särskilt effektivt. De som är medvetna om det är medborgare i länder som redan har minskande födelsetal.

Är kvinnors rätt till sin egen kropp och sexualitet en del av lösningen, antagligen. Är bekämpning av fattigdom och ökad levnadsstandard i fattigare länder, på bekostnad av den levnadsstandard vi har i Sverige och övriga västvärlden själva kärnpunkten i frågan ja. Kinas försök med enbarnsfamiljer slog inte särskilt bra ut och där pratar vi ändå om en extrem statlig policy som knappast skulle accepteras i resten av världen. I Indien har man länge lockat med sterilisering av män och kvinnor i försök att minska befolkningsökningen vilket har haft marginell betydelse i födelsetalen.

Däremot ser vi att ökad levnadsstandard och socialt skyddsnät minskar födelsetalen.

Även här i Sverige, för vi en politik, och har en retorik, som stöder "att vi blir fler".

Visserligen har individer (kvinnor) i Sverige rätt till preventivmedel och fri abort, men det är fortfarande en norm att få flera barn än ett. Och barnafödande stöds på olika sätt av samhället. Kan man ändra normen så att det upplevs som eget frivilligt val?

Samhället oroas av att folk lever länge, och hur kommande generationer ska dels försörja samhället i stort, och hur de jobb som finns ska hitta arbetstagare. Kanske kan vinsterna genom höjd produktivitet genom digitalisering och automatisering, skapa ett utrymme för att börja krympa befolkningen? Ska vi då ta hem vinster på ett nytt sätt från företag som genererar vinster?

Hur man ska hantera en så här pass komplex fråga, eftersom ingen önskar att olika slags barnfattigdom ska uppstå, inte heller problematiseras den rådande dogmen om evig ekonomisk tillväxt i någon större uppfattning, har jag inget svar på. Men jag tror att det är viktigt att inse att det inte bara handlar om "äta kött" utan om många aspekter av vår gemensamma livsstil.

Jag delar din uppfattning att kvinnors utbildning och rätt till sin egen kropp är en kärnfråga.
En demokratisering, både politiskt och ekonomiskt, där både män och kvinnor är delaktiga är likaså enormt viktigt. Både kvinnor och män måste få rådighet över sina liv, inom ett tryggt och jämlikt samhälle.
Här finns oerhört mycket att göra på väldigt många håll på jorden.

Sedan många år tillbaka, så har olika inkarnationer av politiskt-religiösa krafter jobbat väldigt hårt mot olika former av kvinnoprojekt, där tillgång till preventivmedel och/eller rätten till säkra legala aborter har varit på dagordningen.
Ofta genom att hindra finansiering eller helt enkelt förbjuda/slänga ut projekten. Inte sällan handlar det om kristna USA-baserade organisationer, som stoppat FN-projekt t.ex.
I stora delar av världen är abort förbjuden, och preventivmedel svårt att få tillgång till, även för de kvinnor som skulle vilja ha.

Om de av oss, som inser att "många människor = stor resursåtgång = klimat- och miljöproblem" börjar prata om klimatfrågan ur ett totalt resursperspektiv, och inser att det finns inte någon enkel lösning som att "sluta äta djur", utan att frågan är komplex, och att vi alla måste "maka på oss" något litet, så kanske vi kan få en sorts diskussion.

 

[sjoberga]

Men varför utgår du ifrån att de gömmer sig bakom de argumenten?

Jag tycker att honkatter ska kastreras av hälsoskäl (faktabaserat). Även försatt vi ska slippa oönskade kattungar (ideologiskt baserat). Om jag då i en debatt argumenterar ur just hälsoskäl, betyder det att jag gömmer mina ideologiska skäl bakom hälsoskälen? Det kan ju vara så att frågorna jag får riktas åt just hälsobiten...

Om du bedriver en ensidig debatt i 10 år där du aldrig framför andra motiv än hälsoskäl, när det inte är ditt främsta argument. Endast vid direkta och riktade frågor mumlar du ärligt på vad som är drivkrafterna bakom engagemanget.

Då har man gömt sig.

För både dessa och SD lönar det sig i opinionen.

 

[Petruska]

Om du bedriver en ensidig debatt i 10 år där du aldrig framför andra motiv än hälsoskäl, när det inte är ditt främsta argument. Endast vid direkta och riktade frågor mumlar du ärligt på vad som är drivkrafterna bakom engagemanget.

Då har man gömt sig.

För både dessa och SD lönar det sig i opinionen.

Vi som har koll på den aktuella forskningen vet ju att den inte ser ut så. Du reproducerar helt LRF:s paranoia här. Och forskarna ifråga utsätts för hat och hot.

Skräcken för veganer, vore tammefan ett spännande forskningsområde.

 

[skogaliten]

Vi som har koll på den aktuella forskningen vet ju att den inte ser ut så. Du reproducerar helt LRF:s paranoia här. Och forskarna ifråga utsätts för hat och hot.

Skräcken för veganer, vore tammefan ett spännande forskningsområde.

Som vanligt har de som företräder djurrättsaktivisterna, sorgfälligt avstått från att svara på sakliga frågor om hur mat ska produceras i en vegansk framtid.

Det är så lätt att ägna sig åt att misskreditera alla möjliga sorters djurhållning, men tydligen enormt svårt att beskriva vad man vill istället, och hur det ska fungera.

 

[Luff]

Nu tar vi ett hypotetiskt resonemang här:

Antag (som en del i det hypotetiska resonemanget) att vi skulle kunna minska våra utsläpp av växthusgaser med X procent, om vi drastiskt reducerade våra flygresor och flygtransporter.

Antag (som en del i det hypotetiska resonemanget) att vi skulle kunna reducera våra utsläpp av växthusgaser med Y procent, om vi drastisk reducerar vår konsumtion av animalier inklusive mjölk, med bibehållen tillgång till högvärdigt (växtbaserat-) protein, inklusive transporter.

Antag att värdet X ovan är större eller ungefär lika stort som värdet Y, då borde det ju förekomma betydligt mer prat om att sluta resa med flyg än vad som förekommer just nu.

Varje dag hör vi massor om hur vi ska minska vår animaliekonsumtion, ofta ganska urskiljningslöst, alltså "fulanimalier" hamnar i samma påse som "bästa miljöval". Ofta utan beskrivningar på vilka konsekvenser detta har vad avser odlingssystem och biologisk mångfald.

Något mer sällan, så pratas det om flyg och flygresor och dessas miljöpåverkan, t.o.m. bilresor (avsett bilens miljöinriktning) ges en större "fulstatus" än flygresorna. Då

Ja, det är något som är skevt. Och det är inte så enkelt som att det är animaliekonsumtionen i sig som är boven i dramat med klimathotet. Det är det totala resursuttaget.
Då blir det lite intressant, varför fokus sätts på en företeelse.

Det finns många ingredienser, flyget är en av dessa.

Du spikade det. Det är just det här som känns så undflyende. Varför silas det mygg och sväljs kameler?

 

[Sol]

Du spikade det. Det är just det här som känns så undflyende. Varför silas det mygg och sväljs kameler?

Just den här diskussionen handlade ju om mat och hållbarhet så det är väl inte så himla konstigt att flyget inte diskuteras här. I den allmänna debatten diskuteras våra flygvanor mycket. Kändisar går ut och säger att de slutar flyga. Flygskatt (om än fjantigt låg) har införts), tågsemestrande börjar tas upp som ett alternativ.

Vilken sten gömmer ni er under om ni inte märkt av hur flygresor debatteras?

Och man kan väl minska på flygandet och köttätandet och på sin bomullsförbrukning och på sitt bilåkande osv.

Varför ska man skita i det ena för att det finns något annat som är värre?

 

[Petruska]

Som vanligt har de som företräder djurrättsaktivisterna, sorgfälligt avstått från att svara på sakliga frågor om hur mat ska produceras i en vegansk framtid.

Det är så lätt att ägna sig åt att misskreditera alla möjliga sorters djurhållning, men tydligen enormt svårt att beskriva vad man vill istället, och hur det ska fungera.

Företräder?

Tycker du att särskilt mycket tyder på att vi kommer att svälta ihjäl inom överskådlig framtid på grund av brist på koskit att gödsla med?

 

[lizan]

Om jag har x och y, som bägge påverkar miljön ungefär lika mycket och jag behöver välja en att fokusera på, så skulle jag inte se några som helst problem med att välja den som även har andra problem kopplat till sig.

x- dåligt för miljön och är inte i enlighet med mina etiska synsätt
y- dåligt för miljön

Då är valet att fokusera på x i min värld varken svårt, problematiskt eller något som kan anses skumt.

Fast i min värld diskuteras både x och y.


Och tar vi kött vs flygresor så upplever jag att minska på köttet provocerar på ett sätt jag har svårt att förstå, medan att dra ner på flygresorna bara blir en ickefråga för de som inte vill minska.

 

[skogaliten]

Om jag har x och y, som bägge påverkar miljön ungefär lika mycket och jag behöver välja en att fokusera på, så skulle jag inte se några som helst problem med att välja den som även har andra problem kopplat till sig.

x- dåligt för miljön och är inte i enlighet med mina etiska synsätt
y- dåligt för miljön

Då är valet att fokusera på x i min värld varken svårt, problematiskt eller något som kan anses skumt.

Fast i min värld diskuteras både x och y.


Och tar vi kött vs flygresor så upplever jag att minska på köttet provocerar på ett sätt jag har svårt att förstå, medan att dra ner på flygresorna bara blir en ickefråga för de som inte vill minska.

Om du börjar ta in hur miljövänligt jordbruk fungerar, så att det går att producera mer än marginella mängder mat, så är den veganska idévärlden en omöjlighet.

 

[lizan]

Om du börjar ta in hur miljövänligt jordbruk fungerar, så att det går att producera mer än marginella mängder mat, så är den veganska idévärlden en omöjlighet.

Jag har inte skrivit något om veganism. Jag skrev inte förrän i det sista stycket något alls om specifikt vad det kan handla om. I sista stucket skrev jag minska på köttet.

Så svara gärna något relevant istället om du ska svara mig vetja.

 

[skogaliten]

Jag har inte skrivit något om veganism. Jag skrev inte förrän i det sista stycket något alls om specifikt vad det kan handla om. I sista stucket skrev jag minska på köttet.

Så svara gärna något relevant istället om du ska svara mig vetja.

Du refererar på ett i mitt tycke ganska oreflekterat sätt till att "äta mindre kött". Det kan vara så att det finns skäl för att äta mindre kött, som kan vara, både och- eller antingen eller-, hälsobaserade, djurvälfärdsbaserade och miljöbaserade (gäller ffa importerat "fulkött").

Att skilja på äpplen och päron, ser jag som väldigt viktigt. Det har uppstått en diskurs, där köttätande i allmänhet skuldbeläggs, utan att man sätter in djurhållningen i sitt jordbruksrelaterade sammanhang eller ser till hur djurens hålls inom olika jordbrukssystem.

Vår mat essentiell för vår överlevnad , de flesta nöjesresor, och majoriteten av affärsresor med flyg, är en onödig miljöbelastning.
Dessa två är inte utbytbara storheter.

Utan mat dör vi.

Utan mycket flygresande får vi lite tråkigare.