Svenskars relation till religion

[manda]

Allt handlar inte om lagar och lagrum.
Massor av saker handlar om känslor.
Och att trampa på andras känslor ger inga kompisar.

Så att dra in grupper som är så utsatta i Sverige just nu som gjordes här ger dåliga vibrationer.
Särskilt när det kommer från grupper som har utsatt dessa för så mycket ondska.

Ja det blir förståss jättesvårt att diskutera överhuvudtaget om alla troende ska ställas till svars för allt religiöst våld som någonsin skett, och om all vetenskap ständigt ska stå till svars för allt våld som skett i vetenskapens namn osv.

Jag förstår din poäng men jag håller inte med.

Men att förtryck ger dåliga vibrationer är tyvärr förtryckarens fel, inte den som samtalar om det.

 

[MML]

Jag tyckte mest att du var plump och riskerar att skaffa dig ovänner.
Att du arbetade emot din önskan om att bli vänligt bemött.
Reta andra är inte en bra väg dit

För egen del så är jag inte särskilt känslig i frågan.
Jag har tagit min strid i verkligheten och vunnit min stolthet.
Och det redan för mer än 40 år sedan.

Nej, vet du vad, nu har du gått över lite för många gränser för att jag ska kunna acceptera det. Sättet du konstant skriver till mig på är inget annat än förminskande, nedlåtande och oerhört fula försök till härskartekniker. Din påstådda "omtanke om hur jag uppfattas" av "alla andra" här på forumet är inte bara missriktad utan dessutom direkt opassande. Jag är en vuxen person och inte det minsta intresserad av dina försök att "uppfostra" mig (få mig att underordna mig din syn på hur det borde vara).

Du är dessutom mig veterligen inte talesperson för den stora massan, så hur du försöker företräda "alla andra" är även det oerhört fult och respektlöst mot övriga användare av forumet.

Det är du och ett mycket litet antal användare som envist vrider och vänder på det jag, och en annan användare, skrivit för att få det till något helt annat. Att du/ni inte är kapabla till att förstå konceptet "tankeexperiment", och att ni heller inte tycks förstå sammanhanget, är inte mitt problem. Det äger du, och det är ditt ansvar. Det får du vackert behålla själv.

Om du och några andra väljer att klamra er fast vid er negativa tolkning om mig/andra användare för att ni vägrar ta in det ett flertal försökt att förklara för er under dagen, så säger det allt om er och mycket lite om mig/oss.

Jag tycker att det är fruktansvärt upprörande (ja, upprörande, det tycker jag faktiskt) att det finns personer som i Sverige, år 2023, uttrycker sig så kränkande mot troende som somliga i den här tråden gjort. Att det finns användare som inte ser problemet med det gör verkligen inte saken bättre, tvärt om visar sättet ni argumenterar kring exemplen med autism och/eller HBTQI+ att ni gör en distinkt skillnad i vilka diskrimineringar som ni anser vara legitima och inte.

Tack och lov är svensk lag av en helt annan uppfattning, och det är inte okej att kränka någon och hävda att hen kan "välja att sluta tro". Huruvida någon kan välja att sluta tro eller inte har absolut ingenting med saken att göra, annat än om man vill legitimera kränkningar mot troende vilket är ett, i mina ögon, avksyvärt beteende.

Eftersom du verkar mycket mån om hur andra uppfattar mig (!) här på forumet, vill jag avslutningsvis rekommendera dig att ta en lång och djup fundering kring vilket ljus du framställer dig själv i.

 

[Inte_Ung]

Jag tycker att när det gäller undervisning av yngre barn så måste man vara tydlig med vad som är fakta och vad som är tro. Om man går till kyrkan så berättar prästen att Jesus har levt, att Jesus dog på korset och att Jesus återuppstod. Som om det är fakta. Och det är helt ok att prästen gör det i sin församling inför de människor som valt att vara där. När man undervisar samma sak till speciellt yngre barn på deras obligatoriska skoltid måste man vara tydlig med att det inte på något sätt är vetenskapliga fakta. Det är skillnad på att gå på konfirmation eller liknande undervisning på sin fritid i religiös regi och att undervisa sk

Men jag tror att det är osäkert om det påverkar så mycket.
När jag började skolan så var det fortfarande Kristendomskunskap på schemat.
Indoktrinering på skoltid alltså.
Jag såg det mest som en saga bland andra och tyckte att den var ovanligt spännande för att vara för barn.
Kyrkan blev som någon typ av museum där man lajvade sagan tillsammans.
Min mamma är kristen och har någon sorts tro.

Men ändå så är jag agnostiker.

 

[Kirre]

@MML Vill bara säga att jag är djupt imponerad över hur du på ett sansat, lugnt och vältaligt sätt med stor ödmjukhet och förståelse genom hela tråden försökt samtala välvilligt och kunskaps samt faktabaserat. Vill inte använda ordet diskutera för det är ett för "skarpt" ord för hur du uttryckt dig.

Jag hade fasen gått bananas, eller gömt mig under en sten, som skulle blivit en hög vid det här laget med alla stenar du fått kastat på dig.

Ni är fler men du har nog stått ut lite i ditt sätt ändå.

 

[Sedna]

Jag tyckte mest att du var plump och riskerar att skaffa dig ovänner.
Att du arbetade emot din önskan om att bli vänligt bemött.
Reta andra är inte en bra väg dit

För egen del så är jag inte särskilt känslig i frågan.
Jag har tagit min strid i verkligheten och vunnit min stolthet.
Och det redan för mer än 40 år sedan.

Ibland är det bra att kunna svälja sin stolthet, nu är ett bra läge för dig.
Reta inte andra om du inte själv vill bli retad. Den gyllene regeln bör även en icke-troende kunna relatera till, eller hur?

 

[manda]

Det handlar om att dessa grupper har blivit så förföljda och illa behandlade genom historien.
Medan en tro är något positivt som i de flesta fall har givit och ger fördelar i livet.
Och så den historia där religionen och sexualiteten samt funktionshinder har korsat varandra
Religion har varit hemsk mot dessa grupper i samhället och är det delvis även i dag.

Så det är att jämföra de utsatta med de privilegierade.

Om man drar det till sin spets

Undrar vad de afghanska, iranska, syriska osv troende som flytt sitt land pga trosbaserat förtryck tycker om att du räknar deras tro som privilegierande?

Jag anser definitivt att det våld kyrkan och andra trossamfund utövat mot minoriteter, där vissa är extra sårbara, är helt förkastligt. Det gör inte att troende kan ses som en privilegierad position som sådan. I vissa kulturer i vissa tider javisst. Men genomgående också beroende på vilken tro, och i så fall kan majoritetstron vara privilegierande medan minoritetsåskådningar sällan varit det (kan inte komma på något exempel faktiskt men är självklart nyfiken på om någon annan gör det) om de inte kommer med tex kolonialiserande våld.

 

[Inte_Ung]

Men va? Vi har ju diskuterat femtioelva gånger om tillgänglighetsanpassningar etc. som du nästan alltid är villig att resonera bort till förmån till den stora massan?

Men då så handlar diskussionen om just det.
Och jag menar precis vad jag skriver.
Samt tar konsekvenserna av det.

I det här fallet så verkar författaren till jämförelsen, liksom ett antal ytterligare skribenter, helt oförstående inför hur det uppfattas och vilka konsekvenserna blir av det.
De kan inte ens välja om de vill göra andra upprörda eller inte.
Och de förstår inte varför andra blir upprörda.

 

[Dentaku]

Absolut inte. Antisemitism och pogromer är inte alls något som förekommit i Europa de senaste tusen åren. Det har bara varit positivt att vara jude.

Och religiösa förföljelser pågår förstås inte i många länder idag. Verkligen inte i uttalat ateistiska länder där religionsfrihet bara råder på papperet. Nej, nej.

 

[karamelldrottningen]

Har läst till och från i tråden. Förundras över att debatten är så hård och så mycket antingen eller. Svart eller vitt.
Det finns nog inget irl som jag upplever som lika svårt och känsligt att prata om som tro.
Det är inget man direkt får prata om med tanke på att råka trampa någon annan på tårna. Om detta är typiskt svensk vet jag inte men så är det.
Jag kan veta massor om en annan person. Tankar, känslor, läggning, politiska tillhörighet, diagnoser osv men inte ha den blekaste om personen är troende eller inte. Och jag vågar inte riktigt fråga för är rädd att frågan ska upplevas som ett intrång.

 

[Inte_Ung]

Så nu skriver du att du väljer att hålla fast dina från annat inflytande kommande feluppfattningar även efter du förstått vad som skett och att du tänker lägga den skulden på de i tråden som hävdar att tro är en giltig skyddsgrund mot diskriminering? Bra att du är öppen med det i alla fall.

Jag har aldrig påstått annat än att tro skulle vara en giltig skyddsgrund mot diskriminering.
Det övriga som du skriver är helt obegripligt i kontexten.

 

[Inte_Ung]

Det är JUST för att funktionsnivå är så känsligt som det är lämpligt att göra den jämförelsen. Tro är (sett till lagrummet och även till konflikter i världen) lika känsligt vilket inte är ett godtyckligt påhitt av känsliga troende (jag menar även att tro och icketro [som även det är en form av tro/världsåskådning] är lika skyddsvärt som diskrimineringsgrund, för att förtydliga om det är där skon klämmer) utan att det kommer från vår lagstiftning och från de mänskliga rättigheterna. Det är ju toppen om de som uttrycker sig gentemot troende på ett sätt som inte är acceptabelt om det tillämpas på personer med funktionsnedsättning ser hur kränkande det är.

Om du eller någon annan blir sur på mig eller får en dålig bild av mig pga det så står det helt för dig och även där kan jag uppskatta din hederlighet i att skriva ut det så att det blir tydligt.

Jo det stämmer ju rent logiskt.
Men det ger inga kompisar utan det skapar snarast ovänner.
Särskilt om man inte ser och är aktsam när andra tar illa vid sig.

Då finns det två val.
Antingen så vet man om det och förstår och tar de konsekvenser som blir.
Eller, vilket är sämre, så har man ingen aning om att man har gjort sig osams med någon och står där alldeles frågande och oförstående till att man inte blir väl bemött.

Som att ge sig på andra skulle göra att de blir trevligare.

 

[karamelldrottningen]

@MML Vill bara säga att jag är djupt imponerad över hur du på ett sansat, lugnt och vältaligt sätt med stor ödmjukhet och förståelse genom hela tråden försökt samtala välvilligt och kunskaps samt faktabaserat. Vill inte använda ordet diskutera för det är ett för "skarpt" ord för hur du uttryckt dig.

Jag hade fasen gått bananas, eller gömt mig under en sten, som skulle blivit en hög vid det här laget med alla stenar du fått kastat på dig.

Ni är fler men du har nog stått ut lite i ditt sätt ändå.

Håller med att @MML har skrivit många vettiga och intressanta inlägg.
Även om jag inte själv deltagit i debatten ville jag bara få säga det

 

[stjarnhimmel]

Jag hoppas att vi alla kan försöka ha respekt för varandra och varandras inlägg. Jag skulle väldigt gärna vilja att tråden får fortsätta leva och hållas öppen då jag tycker det är lärorikt att prata om dessa saker.

 

[athena_arabians]

@MML Vill bara säga att jag är djupt imponerad över hur du på ett sansat, lugnt och vältaligt sätt med stor ödmjukhet och förståelse genom hela tråden försökt samtala välvilligt och kunskaps samt faktabaserat. Vill inte använda ordet diskutera för det är ett för "skarpt" ord för hur du uttryckt dig.

Jag hade fasen gått bananas, eller gömt mig under en sten, som skulle blivit en hög vid det här laget med alla stenar du fått kastat på dig.

Ni är fler men du har nog stått ut lite i ditt sätt ändå.

Kan inte annat än instämma med ovanstående @MML

 

[Elementary]

Men då så handlar diskussionen om just det.
Och jag menar precis vad jag skriver.
Samt tar konsekvenserna av det.

I det här fallet så verkar författaren till jämförelsen, liksom ett antal ytterligare skribenter, helt oförstående inför hur det uppfattas och vilka konsekvenserna blir av det.
De kan inte ens välja om de vill göra andra upprörda eller inte.
Och de förstår inte varför andra blir upprörda.

Nej faktiskt, som en person som råkar vara bisexuell (eller pan, men sak samma för de flesta bisexuella tänker inte binärt men använder fortfarande termen), har NPF-diagnos och som är agnostiker har jag absolut noll aning om hur du kan ta så illa upp av just det här tankeexperimentet vars syfte var att visa på vilka obehagliga åsikter som viftats med i tråden. Det spelar noll roll vilken grupp man använder i "experimentet" men HBTQ, POC eller liknande utsatt grupp är det mest vanliga eftersom det blir mest tydligt. Speciellt på en plats som denna så tycker tack och lov den absoluta majoriteten att rasism och homofobi är helt åt helvete. Man stoppar då in dessa grupper i meningarna istället för gruppen som pratats om och poff, de flesta tycker att det blir jobbigt just för att dessa grupper så tydligt utsätts för förtryck.

Det här kanske inte funkade alls på dig eftersom du ser troende som en privilegiad grupp och så starkt förknippar varje troende och varenda religion med förtryck mot HBTQ. Det är ledsamt att du har så stora sår men det är faktiskt din egen sak att hantera. Du har inte absolut tolkningsföredräde och ingen ska behöva be om ursäkt för de halmgubbar du bygger upp runt dem.

 

[Inte_Ung]

Nu är detta inte ett krig eller en tävling.

Men eftersom du själv skrämmer med att man blir ensam om man inte lyssnar till dig, så kan jag bara påpeka att även om det gått hårt åt i olika riktningar hela tråden igenom, så är det just nu bara ett par personer som fortfarande driver tesen om kränkning och ett antal fler som svarar och gillar inlägg som framhåller alla diskrimineringsgrunders lika rätt.

Ibland kan man inte göra alla nöjda, och det får ibland vara gott nog.

Jag önskar att några här i tråden kunde förstå varför de känner sig så missförstådda.
Detta då de på riktigt verkar att lida av missförstånden.
Men kanske får jag acceptera att det inte går fram.

Det handlar dock om att förstå hur man påverkar sin omgivning.
Inte om att bli omtyckt i allmänhet.
Så att man har valet och inte bara hamnar i en situation som man varken förstår eller trivs med.

 

[Thaliaste]

Jag önskar att några här i tråden kunde förstå varför de känner sig så missförstådda.
Detta då de på riktigt verkar att lida av missförstånden.
Men kanske får jag acceptera att det inte går fram.

Det handlar dock om att förstå hur man påverkar sin omgivning.
Inte om att bli omtyckt i allmänhet.
Så att man har valet och inte bara hamnar i en situation som man varken förstår eller trivs med.

Fast jag tror att de flesta förstår att OM man tycker att trosuppfattning inte borde vara en diskrimineringsgrund, eller att den åtminstone inte ska vara lika skyddsvärd mot påhopp, förminskande, fördomar och en massa annat negativt, som de andra diskrimineringsgrunderna - ja, då är det logiskt att man tycker att det inte är en rimlig jämförelse att jämföra med någon annan diskrimineringsgrund. Men det de flesta här inte förstår, är varför man skulle backa från att stödja alla diskrimineringsgrunder, för att få vänskapen från någon som inte håller med om att alla är lika skyddsvärda.

 

[Inte_Ung]

Oavsett vad man tycker om människor som tror är det inte rätt att bete sig illa mot den som tror, det är diskriminering.

Så är det ju.
Men det blir inte bättre av att få andra att bli illa till mods.

Om någon ser mig i dålig dager pga detta, som om jag kränker någon bara för att jag själv blivit kränkt (vilket inte alls stämmer, för den tanken fanns överhuvudtaget inte där, inget sådant uppsåt alls), här på forumet, eller IRL (@Inte_Ung ?) så får det nog vara så. Flera har förklarat hur inlägget är menat, här är min förklaring, att hitta på egna tolkningar gör inte den tolkningen mer rätt mitt syfte. Om man väljer att att döma mig efter mitt inlägg och låta det få konsekvenser för hur jag uppfattas så varsågod, då känner man nog inte mig ändå.

Men är det verkligen så som du vill presentera dig för andra människor?

Jag tror ju att jag känner dig.
Men det som du skriver i den här tråden går inte ihop med den bilden alls.

 

[Inte_Ung]

Och troende har aldrig blivit förföljda och illa behandlade?

Jo.
Men.
Det rättfärdigar inte att behandla andra så att de känner sig kränkta.

 

[Inte_Ung]

Men hamnar behandlarens tro i centrum om hen bär en religiös symbol? Varför det?

Dessutom kanske symbolen är viktig för personen ifråga. Dvs, det är en inskränkning av deras religionsfrihet att inte få bära sin symbol, då deras tro kräver att man gör det. Jag har för mig att saken redan prövats rättsligt, dessutom. Då handlade det om en sikhisk busschaufför som fick rätt att bära turban när han körde buss.

Och där så krockar ju olika intressen.

Jag ser det som två helt olika uppgifter.
Att behandla någon som är i utsatt situation kan bli problematiskt med tydliga religiösa symboler.
Där kan finnas underliggande händelser som skrämmer.

Att köra buss i turban ger inga som helst problem i yrket