Bukefalos 28 år!

Uppvärmning

Nja nu är det inte så att jag aldrig har tid att värma upp, jag har för övrigt alltid tid att värma upp. Men jag tycker att det i allmänhet är många bud om hur lång tid det tar och när gränsen från uppvärmning till träning bör träda in.

MVH Madde
 
Titta, det fanns både källor och hårdfakta! Man tackar! :bow: (Både Darby och Svensson)
Har även hittat en intressant länk här! Det var mer om träning i stort än uppvärmning, men både uppvärmning och avvärmning fanns omnämnt.
 
Funkar inte (länken)!

Svensson
Det du tänker på är väl parasympatiskt och sympatiska nervbanorna (tror att de heter så).

Nu kommer jag inte ihåg vad som gör vad, men det ena styr matsmältning m.m. och det andra styr hjärta, lungor m.m.
M.a.o. om man har proppat i sig en stor middag jobbar de ena nervabnorna för fullt och det betyder att de andra nervbanorna tar det väldigt lugnt. Alltså känner man sig trött m.m.

Samma gäller ju för hästarna, men de äter ju inte på samma sätt som vi så jag tror att de har en bättre fördelning på detta. OBS: tror...

Dock har jag svårt för att tro att det skulle ta speciellt lång tid för de nervbanor vi och hästarna behöver att vakna till liv så det är knappast det man får rätta sig efter.

Tänk dig själv om man sitter och slöar i en soffa, man blir oftast lite kall och känner sig dåsig, men om man reser sig upp och kanske skulle hoppa lite så tar det inte många skeunder innan man känner sig pigg och varm igen.
Det jag ville komma fram till är att jag tror inte att det är de nervbanorna som styr (om det var det du menade) hur man ska lägga upp en uppvärmning.

Till skillnad från dig hade jag nog aldrig lagt ned 20 minuter på uppvärmning eller 15 minuter på nervarvning på en normal häst. Inte när det gäller just AR utbildningen som går på max 30minuter.

Då tycker jag att man hela tiden bygger sig uppåt och på så vis får med sig muskler m.m. hela vägen.
 
Provar såhär då:
http://www.qc.nu/minqc/traning.html

Man kan inte jämföra vårt matsmältningsystem med hästens, de är ju gjorda för att äta jämt, och därmed är deras parasympatiska system ständigt aktivt. När hästen snabbt aktiveras vid ex flykt, så är det typ II b muskelcellerna som tar vid, och det är anaerobt arbete, dvs mjölksyra bildas.

Av vad jag lyckats läsa mig till hittills är man rätt eniga om att det krävs minst 15-20 minuters arbete innan en större muskelgrupp är fullt syresatt. Trav- och distansfolket är ju rätt noga med sina hästars topprestanda, vilket även ridfolk borde vara, och det är på sådana sidor jag hittat det. Har inte hittat en specifik forskningskälla än, men som sagt, det är den gängse kunskap som finns (troligen finns källan i boken som nämndes ovan, den citeras ofta!).

Ha! Hittade en källa, en undersökning med litteratur och forskningshänvisning!
http://hippocampus.slu.se/bibliotek/lasmer.cfm?call=bibliotek&id=30
 
Nu ska jag försöka återge lite från min kursbok (zoology)som kanske kan kasta lite ljus över det hela. Vet inte riktigt hur djupt jag ska gå, det är svårt att få med en del saker utan att förklara riktigt djupt om hur en muskelfiber ser ut inuti osv...

De flesta skelettmuskler hos 'högre ryggradsdjur' är 'twitch'- eller 'phasic'muskler.

'Slow phasic fibres' används till 'postural contractions' och långsamma rörelser. De är ofta röda i färgen eftersom de innehåller "muskelhemoglobin"=myoglobin. Myoglobin har högre affinitet (binder bättre) för syre än hemoglobin i blodet så därför accelereras överföringen av syre från blod till muskel. Det finns väldigt många mitokondrier ("energicentra", eller vad brukar de kallas?) eftersom den mesta energin i dessa fibrer kommer från komplett oxidation av bräsnle och mitokondrierna innehåller enzymerna som katalyserar de mesta av dessa reaktioner. Fibrerna kontraherar sakta; leverans av syre och näring 'keeps up' med behovet, alltså blir de inte lätt trötta.

'fast phasic'- eller 'glycolytic'fibrer används när snabb, kort 'bursts of activity' behövs. De saknar myoglobin och är alltså vitare i färgen. De har inte många mitokondrier eftersom den mesta energin snabbt kommer från den den anaerobiska nedbrytningen av lagrad glycogen. Dessa fibrer kontraherar snabbt, men får snabbt slut på syre och tröttnar snabbt. Energi ersätts efter 'the burst of activity'.

Dessa fibrer (slow and fast) är ibland segregerade i olika muskler (mörkt och ljust kött i kyckling och fisk tex), men ofta finns det en mix av de två typerna i en muskel.

Ja, vart jag nu ville komma med det... Hos oss människor så har ju tex kenyanerna (långdistansarna) rödare muskler än de från usa (kortdistansarna), om man nu kan göra de jämförelserna. Man kan träna upp så att de olika fibrerna är olika framträdande, men vad jag har lärt mig så är man född med ett visst antal av de olika och det går inte att träna dit något nytt, bara vad som redan finns. Om vi då säger att de engelska fullbloden har mycket 'explosiva' (snabba) fibrer och distanshästar fler långsamma muskler. Arbetshästar lär väl ha en mycket bra blandning av dessa två typer eftersom de kan vara både explosiva, men även arbeta en hel dag med tunga saker. Kanske det skiljer i vilket sätt man får värma upp dessa hästar?

Vilka fibrer används vid samlande arbete?
 
Jag haller pa de langsamma muskelfibrerna for samlande arbete, medan att explosiviteten kommer av de snabba. Det ar darfor det ar viktigt med varierad traning, vilket ocksa hjalper till att inte skapa mjolksyreanhopningar.
 
Aha, tänkte väl att det borde vara olika mellan oss. :D

Men då tycker jag ju också att distans och t.ex. trav är en helt olik uppgift från det vi ber hästarna att göra. I alla fall för mig.
Och nu pratar jag bara om just utbildningen i paddocken.
Självklart måste en travhäst värmas upp mer eftersom den kommer att använda sina muskler maximalt och med största sannolikhet få träningsvärk dagen efter.

Vi strävar ju efter att INTE ge hästen träningsvärk...hm...om hästen inte får träningsvärk dagen efter eller så betyder det också att musklerna inte har jobbat anaerobt då? :confused:

I vilket fall så tycker jag ju att man borde märka att hästen blir stelare och stelare istället för smidigare och starkare hela tiden om det fattas något i uppvärmning och avskrittning...
 
Du hann före mig :).

Det undrar jag också. Jag tyckte artiklarna var bra och utförliga och informativa.

Men om man då sysslar med Barocktänkandet så är det väl en ganska anorlunda process i hästens alla delar.....eller?

MVH Madde
 
Även samling är en kraftig muskelansträngning - även om man inte ber hästen om att springa sitt fortaste eller längsta. Jämför tyngdlyftaren med sprintern - båda blir varma och svettiga av sin ansträngning och båda behöver värma upp för att klara jobbet så bra som möjligt, utan skador. Eller jämför med gymnasten: inte skuttar h*n ur sängen och går ner i spagat eller inleder träningspasset med några käcka luftvolter? Det säger ju sig själv att schvung, smidighet och spänst kommer efterhand som kroppen blir uppvärmd? Förutom då att tåligheten och syresättningen ökar.

För ja, utan uppvärmning blir det mer mjölksyra - enkelt uttryckt. Och då krävs längre avskrittning för att transportera bort slaggprodukterna och undvika träningsvärk. Får hästen inte träningsvärk ändå kan det kanske tyda på att den inte ansträngt musklerna maximalt? Men man bör nog ha i bakhuvudet den ökade skaderisken hos ouppvärmda muskler, sener och leder. Och att hög prestation (som samling är!) kräver god syresättning, vilket i sin tur kräver god grundkondition och uppvärmning inför passet - om hästen ska orka, och hålla.

Jag citerar från QC sidan:
"Onödiga skador kan lätt uppstå om man slarvar med uppvärmningen. Stora muskelgrupper måste användas minst 15 min för att bli uppvärmda. Tempot ska vara måttligt. En puls på 140-160 slag/min räcker för att höja kroppstemperaturen, vilket leder till att prestationsförmågan förbättras, genom att de kemiska processerna går snabbare och energiomsättningen ökar."
/---/
"Dressyrhästen arbetar under tävlingsförhållanden i pulsintervallet 60-160 slag per minut. De samlade rörelserna inom dressyren kräver ökad styrka och uthållighet i muskulaturen. Det tar flera månader att uppnå styrkan för samling under ett längre tidsintervall. I övrigt krävs en god allmän kondition, även om man inte har för avsikt att öka hästens maximala hastighet, utan muskelvolymen."
Samling kräver alltså uthålliga muskler, röda muskelceller (typ I), som behöver syreförbränning.
Tja, klockan är mycket och jag är seg, men jag ser inte var problemet ligger. Sunt förnuft nom allmän träningslära och forskning tycks tala starkt emot, inte de korta passen, men bristen på uppvärmning och avskrittning.
Personligen tycker jag att det bara kan vara bra för hästen att få gå friskt framåt, för bjudningens skull inte minst, innan man börjar samla ihop - oavsett resten.
 
Egentligen borde det väl vara så att man ska värma upp de muskler som man ska använda under träningspasset... Jag tänker som så att värma upp är lika med att sakta börja aktivera muskeln i fråga lite grann och sedan stegra kraven. Kanske finns fler åsikter? Självklart borde uppvärmningen se annorlunda ut beroende på vad arbetet består av.
Om man nu håller sig till den akademiska ridning (annan typ av träning kräver självklart annan typ av uppvärmning) så börjar man väl med att kolla hur långt hästen kommit i utbildningen. Första tiden så jobbar man kanske enbart med att få lite böjning och framåt nedåt i skritt några minuter. Många hästar har i den här utbildningsnivån ganska mycket spänningar i musklerna, vilka, i vissa fall, kanske kan lösas upp lite om de först fått varit ute och gått i rask takt ett tag. Tanken är ju att allteftersom detta arbete fortskrider så ska spänningarna lösas upp och inte komma tillbaka dagen efter (dag för dag märker man förbättring, man är inte kvar på samma nivå som dagen innan), så att hästen på en gång kan slappna av och söka framåt nedåt. Jag tycker alltså inte att uppvärmning behövs för några minuters jobb i skritt framåt nedåt, då man inte kräver något som kan ge träningvärk - det enda vi vill är att musklerna ska slappna av. Rask fri skritt kanske kan underlätta det arbetet något, men egentligen anser jag inte att det är nödvändigt då man faktiskt kan jobba med att lösa upp dessa spänningar under själva arbetet.
Senare, när man går vidare till övningar som kräver aktivitet av musklerna och inte bara avslappning, så anser ju jag att man ska värma upp de muskler (och tillhörande senor och ligament) som man ska använda. Jobbar jag med piaff så rider jag kanske ett pass på tjugo minuter, då jag börjar med sökning framåt nedåt för att kolla att inga spänningar finns, sedan med öppnor och slutor där de första jag gör för dagen är utan krav, bara lite antydning för att börja aktivera de muskler jag tänkt använda och sedan sakta ställa högre krav på samling i öppnorna och slutorna. Detta anser jag räcker som uppvärmning, då jag under en kvart succesivt aktiverat musklerna mer och mer, och fått större genomströmmning genom just dessa muskler. När jag sedan börjar med piaffen så jobbar jag efter samma princip: de första försöken är bara lätta antydningar, sedan ökas kraven och så gör jag ett fåtal piaffer innan jag anser arbetet som avslutat och jobbar framåt nedåt lite innan jag är klar. På så vis anser jag att man värmer upp specifikt för det man tänkt jobba med, och gett musklerna möjlighet att sakta aktiveras och att öka blodgenomströmningen i just de muskler jag tänkt jobba med. Jag skulle inte rida en piaff på en häst som sprungit 45 min i skogen, däremot på en som värmt upp inför just den uppgiften i fem eller tio minuter.
Lite svamligt kanske :o men jag vill nog komma fram till att jag kör med "specifik uppvärmning". Allt detta, ska nog tilläggas, är under förutsättning att hästen kommer från hagen och inte tvingats stå still i många timmar. I en tillräckligt stor hage med kompisar så står inte hästen stilla så länge i taget.

Sen ville jag tillägga en sak som jag hörde och funderade på i somras, men hälften har försvunnit ur huvudet... Det är i alla fall någonting om att hästen har ett helt unikt lager av röda blodkroppar, som på sekunder kan "sprutas" ut i blodet och öka syreupptagningsförmågon något alldeles enormt när så behövs. Detta kan jag tänka mig påverkar debatten uppvärmning rätt så mycket. Det var tydligen helt unikt hos hästar och gör det ju rätt omöjligt att jämföra just uppvärmning mellan hästar och människor. Vet någon något mer om det där? Annars kan jag fixa fram lite mer information om det.

Så vet jag att Bent pratade om muskler på senaste kursen. Då sa han bland annat att muskeln är bara varm vid feber. Att det vi pratar om att värma musklerna, så är det egentligen blodgenomströmningen som ökar. Detta sker vid sträckning och sammandragning av muskeln.
Så uppvärmningen ska bestå av att succesivt börja sträcka och dra samman musklerna, och sedan får man jobba så att det inte bildas mjölksyra och muskelspänningar. (Sista meningen är egen slutsats, de andra anteckningar från kursen. )

Ojoj vad långt det blev!! :) :o
 
Och Artemis.

Det här som ni har skrivit nu måste jag läsa många gånger :o :D, lillsnuttan skall till dagis...men sen :)skall det läsas.

Jag tackar och :bow: för att ni och alla andra engagerar er och hjälper mig i min okunskap :).

MVH Madde
 
Nu blir jag fortfarande lite men....men...

Jag tycker också att det är skillnad på dressyren och AR eftersom man inom dressyren har ett högre tempo, längre arbetspass och mer repetitioner på varje rörelse.

Tycker bara att det känns som att man inom AR (om man nu gör det rätt) håller ett lågt tempo (under måttligt som det stod i texten) och hela tiden ökar på samling steg för steg och då får med sig uppvärmning, som t.ex. om man nu ska göra piaff så kanske man skrittar och travar sakta sakta innan man ger sig på den.
Och det är först där jag upplever det som att hästen får ta i såpass mycket att den faktiskt kan få mjölksyra.
Om man ser till en outbildad häst så har ju den mindre styrka och kanske också kondis, vilket borde innebära att den får mjölksyra lättare, men å andra sidan så går ju ett träningspass med en outbildad häst i skritt.

För det måste väl ändå vara så att ju mer vältränad en häst blir desto mer kan den ta i innan den får mjölksyra, eller?

Och jag tycker att det blir fel att jämföra med en sprintet. De tar ju i allt de har på en kort sträcka...
Våra hästar försöker vi ju göra få repetitioner med och lägga gränsen så att de aldrig får mjölksyra.

Ledsen om jag protesterar mot det hela, men det känns liksom som att det blir lite fel. Sen kan jag självklart ha fel.

Men om man nu ska se på Bents hästar som han ju också kör 30minuters pass med utan att värma upp så som du menar (tror jag i alla fall att han gör, men det får vi ju reda på om ett tag) så har han ju en av de smidiga och avslappnade hästar jag sett.
Om musklerna hela tiden skulle ta stryk av för dålig uppvärmning så tycker jag att han aldrig borde ha kunnat fått sina hästar dit. :confused:
 
Snabbt bara (måste till jobbet):
Jag menade inte att jämföra med sprintern utan med tyngdlyftaren. Båda behöver uppvärmning för att kunna prestera maximalt, även om tyngdlyftaren (AR hästen) inte tycks behöva "flås" för att lyfta, så behöver musklerna det.

Därför tror jag att man inte kan komma så långt styrkemässigt med en häst som bara skrittas i samlad form - den måste också vid tillfällen arbetas framåt, få upp flås för att bygga kondition. Eftersom kondition innebär förbättrad syreupptagningsförmåga = ökad uthållighet OCH ökad prestation (starkare muskler när hela muskeln är aktiverad och syresatt). Bara skritt kan dock vara uppvärmning av rörelseapparaten, men för att få igång respirationen och öka pulsen, åter för maximal syretransport, så bör man även få upp lite takt och tempo. Och med sådan uppvärmning kan man bygga kondis även om man tränar akademiskt resten av tiden.
 
Om jag ser till mig själv som har problem med vissa muskelgrupper i ryggen så kan jag inte få dem mjuka och varma genom att ge mig ut och jogga eller liknande. Jag måste göra vissa specifika rörelser för att komma åt just dem och få genomtrömning i dem. Likadant borde det vara för hästarna. För att få genomströmning i ryggmuskulaturen måste den användas och sträckas. Om man då har en häst som har spänningar så hjälper det inte att bara med rörelse utan hästen måste aktivera dessa muskelgrupper för att värma dem.
Och om man drar paralleler med gymnaster och sprinters så har ju de rätt olika sätt att värma på. Gymnasten har ju mera tänjövningar för att få kroppen mjuk och varm, muskler som man inte kommer åt genom att bara röra sig.
 
Fast i mitt fall så särar jag på den Akademiska och på "flåset". Kondis hålls efter ute i skogen inte i paddocken för min del.

Usch, vad förvirrad jag blir. Om man ser till Katrin's hästar så rids och arbetas de endast i paddocken på samma sätt som jag gör med min (fast jag rider ut också) och hennes hästar bygger muskler så det knakar och de är avslappnade och mjuka i kroppen.

Nej, hela det här har fått mig förvirrad. :crazy:
 
Tjocka och bulliga muskler får man ju vid anaerob träning - det är ju så ex. bodybuilders arbetar. Sedan vet jag inte hur avslappnade och mjuka bodybuilders är i kroppen - jag har dock sett sådana som har gått ned i spagat, så jag tror inte att de är helt osmidiga och går omkring med en massa spänningar i kroppen :D

Kanske det finns ett sätt att kombinera anaerob träning med smidighetsträning och att det är så A.R funkar (därav den korta uppvärmningstiden - dvs. strävan efter anaerob träning)? Själv pysslar jag alltså inte med A.R utan med klassisk dressyr och vill kunna nyttja både korta muskler för samling och långa muskler för smidighet.

Bara några funderingar: Skulle vara intressant att höra vad du säger om saken (dvs. om det är anaerob träning som A.R sysslar med).
 
Nu svarar jag till flera...

Ju mer vältränad man är desto snabbare borde det gå att värma upp. När man tränar så ökas ju behovet av syre i muskeln och detta resulterar i att fler blodbanor bildas.

En muskeln måste ha energi för att slappna av. Det behövs två ATP (energi"knippen") för att få en muskel att ändra spänning, en för att varje liten "golfklubba" (ja, de ser ut så ;) ) ska slappna av och en för att de ska "spännas upp" och flytta på sig så att muskeln dras ihop eller förlängas. Alltså behövs det bra blodgenomflöde även när en muskel ska slappna av. Vissa muskler som har blivit så spända att de hamnat i ett kramptillstånd kan man inte lösa genom att bara arbeta med muskeln indirekt (genom framåt-nedåt) utan kan behöva påverkas direkt, med tryck, för att få in nytt blod med ny näring så att muskeln till slut kan slappna av.

Frågan är om tyngdlyftaren verkligen använder samma muskler som hästar vid samling? De använder ju samma fibrer som en sprinter, fast utan flåset. Och hur tror du tyngdlyftaren får upp flåset? Knappast genom att ut och springa i skogen.

Jag får bättre kondis av tex yoga, inte mycket spring där inte ;)
 
Nu menade jag inte tjocka och bulliga muskler för de kommer ju till som du säger av mer eller mindre fel träning utan hela hennes hästar blir "större". De lägger alltså på sig mer muskler utan att det syns på samma sätt som man är van vid...äsch du fattar hur jag menar.

Sen får jag hålla med psychogirrl i det hon skriver.

Men även om det gäller smidighet så gör ju t.ex. Bents hästar en av de mest smidiga passager man kan tänka sig. Och även ökad trav, som visserligen troligtvis skulle se bättre ut på en annan häst än Hugin, men han gör det ändå snyggt.

Nej, nu längtar jag efter Bent och Carinas svar så får man se hur de ställer sig till det hela. :crazy:
 
Ser att jag snott in mig lite i det där med att ändra spänning på en muskel. En muskelfiber består av många små delar och ännu mindre delar. Det är till vardera "golfklubba" som det behövs 2 ATP, och i varje muskelfiber finns det hur många "golfklubbor" som helst...

Kontentan är dock att det behövs energi för att en muskel ska ändra spänning, varesig det är att dra ihop sig eller länga sig.

Det är därför det är bra att först spänna en muskel och sedan, direkt efter, länga den eftersom man då fått ditt energi och muskeln är redo för att ändra spänning. Om man direkt länger så är det inte säkert att det finns tillräckligt med energi och muskeln kan då "hålla fast" vid sin gamla spänning och det går inte att länga/tänja den lika mycket.
 
Svar till:

Nej, hela det här har fått mig förvirrad.

Menar du :D....jag måste skriva ut hela tråden för analys i lugn och ro. För min förvirrade hjärna jobbar för högtryck just nu :crazy: :) :D.

MVH Madde
 

Liknande trådar

Hästmänniskan Jag har bokat en privatlektion på en ridskola i närheten och lektionen är 30 eller 45 minuter lång. Det får man välja själv. Den på 30...
2
Svar
30
· Visningar
3 207
Ridning Jag är lite osäker på om mitt problem är ridnings- eller hanteringsrealterat. Men jag testar lägga en tråd här, då får vi se vad ni...
Svar
7
· Visningar
1 349
Senast: Iser
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

  • Uppdateringstråd 29
  • Kastrera ja eller nej
  • Hur valde ni uppfödare?

Hästrelaterat

Omröstningar

  • Hämta eller sälja? Toyota Auris
Tillbaka
Upp