Utbruten: Den tragiska dödsskjutningen

Och ja, jag tycker att det är vettigt att ta den svagares ingång som sin spontana. Det finns en massa argument för det. Den svaga behöver oss mycket mer än den starka behöver oss. Det betyder inte att den svage skulle vara felfri. Det har öht inget med det att göra. Det handlar bara om i vilken roll jag snarast sätter mig själv. Och det är inte i den roll som skjuter mot vad som i praktiken är ett barn, det är inte ens i den roll som måste överträffa sig själv i att förklara hur lätt hänt något sådant är.

En annan tanke-ingång.

Om man vill börja analysera den skjutnes roll så ser man ju att den individen fattat ett antal beslut som ledde fram till situationen med dess olyckliga slut.
Dock var den skjutne inte beslutskapabel, vilket gör att det inte finns skäl att ifrågasätta eller fundera så mycket över de besluten.
Därför finns det inte så stort intresse från min sida att fundera ur det perspektivet.

Vi kan konstatera att den skjutnes beslut att gå ut mitt i natten med ett vapenliknande föremål i handen inte var lyckat.
Men vi kan knappast säga "han borde ha gjort annorlunda" eftersom han inte var bestlutskapabel.
Om det varit jag som varit ute och viftat med ett vapenliknande föremål så hade jag gjort fel och därmed skapat en farlig situation.
Om det varit jag som inte på uppmaning lagt ner vapnet, så hade jag gjort fel och därmed skapat en farlig situation.
Men eftersom den skjutne inte hade kognitiv förmåga att förstå att man inte ska gå omkring med vapenliknande föremål, och inte hade förmåga att förstå eller följa uppmaning, så har den skjutne inte gjort fel.
End of story.

När det gäller poliserna, leder samma typ av tankegång - ett försök att reflektera över deras situation - till att man antingen - som du - finner dem självklart skyldiga till ett fel.
Eller till att man kan förstå att situationen där de befann sig, inte var samma situation där den skjutne befann sig, så att säga.
Deras situation var att de var utkallade på ett larm som gällde en vuxen mansperson som höll i ett vapenliknande föremål.

Den skjutne fanns i situationen "ute och leker".
Poliserna befann sig i en annan situation.
Därför blir ju i mitt fall slutsatsen att det troligen - utifrån vad som framkommit - var en serie mycket olyckliga omständigheter som ledde till ett tragiskt utfall, men där sannolikt ingen egentligen har gjort fel utifrån sin givna situation.
 
Eric var som jag förstått det ute och lekte. Att tänka sig in i hans perspektiv leder mig ingenstans. Han gjorde inget fel, han kunde inte ha gjort något annorlunda, han har absolut ingen som helst skuld i vad som hände.

Fast ändå, det finns ju en uppsjö av platser som är synnerligen olämpliga och förbjudna att leka på. Oavsett om det är barn eller modell vuxen.

Om polisen ska börja fundera i banor hur farlig / ofarlig personen eventuellt kan vara i situationer som denna, om om det kanske kan vara en atrapp, så hade kanske 10-20-30 poliser själva blivit ihjälskjutna innan denna händelse.
 
Om poliser, som ju är beväpnade, är så rädda att de här misstagen sker - trots att killens vapen var en leksak han fick som liten, trots att han mycket sannolikt rörde sig så som många med downs rör sig (låg muskeltonus, instabila höfter, något rultande gång), så är det farligt. Eftersom räddda människor oftare är farliga, och här då även beväpnade.

Men det spelar ju i sig ingen roll för poliserna och övriga omgivningen att killen hade DS. Om vapnet vore ett funktionellt vapen så är han lika mycket ett hot som en person utan DS med ett funktionellt vapen. Bara för att han hade DS så är han inte per automatik helt harmlös.
Om vapnet är funktionellt eller inte visste ju inte vare sig allmänheten eller polisen.
 
Fast ändå, det finns ju en uppsjö av platser som är synnerligen olämpliga och förbjudna att leka på. Oavsett om det är barn eller modell vuxen.

Om polisen ska börja fundera i banor hur farlig / ofarlig personen eventuellt kan vara i situationer som denna, om om det kanske kan vara en atrapp, så hade kanske 10-20-30 poliser själva blivit ihjälskjutna innan denna händelse.

Jag har svårt att tänka mig att polisen inte gör en riskbedömning innan de skjuter.
 
Problemet är väl att de vanligtvis har begränsad information att väga in i riskbedömningen (och tid på sig att göra den) så därför blir den mer eller mindre osäker.
Men det är viktigt att skilja på vad som var rimligt/möjligt för dem att veta vid tillfället och vad som de inte hade chans att veta.
Och det kan vi som inte var där bara ha mer eller mindre troliga hypoteser om just nu.

Om man missat viktigt information som man borde ha haft så kan det i sin tur vara antingen brister hos enskilda poliser eller i utbildning/träning/rutiner/instruktioner (och vara en ledningsfråga eller en lagstiftningsfråga).

Sen tillkommer aspekten att i vissa lägen går man inte på det mest sannolika, utan förutsätter vissa saker tills motsatsen är bevisad. T.ex. att en person med skjutvapen kan vara farlig, eller att det som ser ut som ett skjutvapen är ett äkta vapen. Att välja mellan att åtgärda hotet eller att utreda omständigheterna noggrannare tror jag kan vara en svår avvägning, där det blir väldigt avgörande hur den enskilda situationen ser ut.
 
Inte konstigt om poliserna är rädda. Jag hade varit livrädd som polis. Medveten om att man har familj och barn där hemma som är beroende av en gör att det finns inte utrymme för att sätta sig i livshotande situationer.

Jag är rädd ibland när jag jobbar. Jag känner mig inte så jäkla ball när jag åker på ett larm där vi misstänker att någon är beväpnad med vapen, eller för all del kniv.
Jag kan vara riktigt jävla skiträdd. Men jag åker ändå.

För min del är såklart vapnet en trygghet - men det gör inte att jag inte känner mig rädd. Jag är rädd för att själv bli skadad och jag är rädd för att tvingas skada andra.
 
En annan tanke-ingång.

Om man vill börja analysera den skjutnes roll så ser man ju att den individen fattat ett antal beslut som ledde fram till situationen med dess olyckliga slut.
Dock var den skjutne inte beslutskapabel, vilket gör att det inte finns skäl att ifrågasätta eller fundera så mycket över de besluten.
Därför finns det inte så stort intresse från min sida att fundera ur det perspektivet.

Vi kan konstatera att den skjutnes beslut att gå ut mitt i natten med ett vapenliknande föremål i handen inte var lyckat.
Men vi kan knappast säga "han borde ha gjort annorlunda" eftersom han inte var bestlutskapabel.
Om det varit jag som varit ute och viftat med ett vapenliknande föremål så hade jag gjort fel och därmed skapat en farlig situation.
Om det varit jag som inte på uppmaning lagt ner vapnet, så hade jag gjort fel och därmed skapat en farlig situation.
Men eftersom den skjutne inte hade kognitiv förmåga att förstå att man inte ska gå omkring med vapenliknande föremål, och inte hade förmåga att förstå eller följa uppmaning, så har den skjutne inte gjort fel.
End of story.

När det gäller poliserna, leder samma typ av tankegång - ett försök att reflektera över deras situation - till att man antingen - som du - finner dem självklart skyldiga till ett fel.
Eller till att man kan förstå att situationen där de befann sig, inte var samma situation där den skjutne befann sig, så att säga.
Deras situation var att de var utkallade på ett larm som gällde en vuxen mansperson som höll i ett vapenliknande föremål.

Den skjutne fanns i situationen "ute och leker".
Poliserna befann sig i en annan situation.
Därför blir ju i mitt fall slutsatsen att det troligen - utifrån vad som framkommit - var en serie mycket olyckliga omständigheter som ledde till ett tragiskt utfall, men där sannolikt ingen egentligen har gjort fel utifrån sin givna situation.
Det sista bygger på att saker blir ok/felfria bara man agerar någorlunda rimligt utifrån hur man uppfattar situationen. Men så är det ju inte. Om jag uppfattar din cykel som min cykel, så är det ändå inte okej att jag tar den.
 
Jag är rädd ibland när jag jobbar. Jag känner mig inte så jäkla ball när jag åker på ett larm där vi misstänker att någon är beväpnad med vapen, eller för all del kniv.
Jag kan vara riktigt jävla skiträdd. Men jag åker ändå.

För min del är såklart vapnet en trygghet - men det gör inte att jag inte känner mig rädd. Jag är rädd för att själv bli skadad och jag är rädd för att tvingas skada andra.
Det tror jag alla vi som jobbar i såna miljöer är. Att man befinner sig på en KVA är ingalunda som man skulle kunna tro, en säker miljö. Samlar man de grövsta våldsbrottslingar vi har i landet på en liten yta så händer det incidenter varenda dag, vissa rapporteras i media, de flesta gör det inte.
 
Det sista bygger på att saker blir ok/felfria bara man agerar någorlunda rimligt utifrån hur man uppfattar situationen. Men så är det ju inte. Om jag uppfattar din cykel som min cykel, så är det ändå inte okej att jag tar den.

Men jag hade ju varit betydligt mer arg på dig om du hade tagit min cykel trots att du visste (och borde kunnat förstå) att den var min, än om du tagit den för att den såg exakt lika dan ut som din och nyckeln passade så du trodde att den var din. I första fallet har du ju uppsåtligen gjort något som du vet skadar mig, och i andra fallet har du begått ett oavsiktligt misstag. För mig är det jättestor skillnad. Rätt och fel är sällan binärt, utan beror på omständigheterna i situationen (i praktiken är min uppfattning oftast en blandning mellan norm, konsekvens och uppsåt - jag håller mig inte strikt till någon särskild etisk skola i alla lägen).
 
Det sista bygger på att saker blir ok/felfria bara man agerar någorlunda rimligt utifrån hur man uppfattar situationen. Men så är det ju inte. Om jag uppfattar din cykel som min cykel, så är det ändå inte okej att jag tar den.

Dålig parallell.
Eftersom den parallellen antyder att även den skjutne gjorde fel.

Som jag skrev: om det varit jag som varit ute och viftat med leksaksvapen så hade situationen varit mitt fel.
Eftersom den skjutne inte kunde förstå konsekvensen av sitt handlande så gjorde han inte fel.

Jag funderar lite på varför det är lättare för dig att se att den skjutne inte gjorde fel fastän han, om han varit en normalbegåvad vuxen, hade gjort fel i samma situtation.
Medan det är svårare för dig att se att poliserna eventuellt inte gjorde fel givet den situation de till synes befann sig i.
 
likväl som du med bakgrunden "fortfarande eller nyligen avslutat medicinstudier" kan vara en 25-åring utan tidigare erfarenhet och att dina iakttagelser skett under 5½ års medicinstudier.

Du behöver inte vara orolig, så är inte fallet. :p Som sagt har jag flertalet högspecialiserade arbetsplatser bakom mig.

Blir lite sent svar efter många sidor diskussion men har haft annat för mig. Har då även haft tid att fundera lite på hur jag tänker och om jag "ändrat" mig. Jag tror dock fortfarande på flöde i arbetsgrupper för att motverka stagnering i utveckling och ingrodda värderingar och att detta trumfar partnerskapets trygghet. Jag har full förståelse för att du arbetar i en organisation som går mot parbildning men jag har som sagt arbetat på flertalet ställen som avvecklat det. Med lyckade resultat på samtliga ställen faktiskt. Och det är ju utifrån den erfarenheten jag diskuterar. Folk var inte särskilt glada över att bli av med sin polare som de arbetat med flera år men det gick bra med en ökad kompetenshöjning för hela arbetsplatsen och bättre attityder generellt. Dock fanns det då en arbetsgivare som insåg värdet av utbildning och anpassning av verksamheten till det nya.

I alla fall, i de fallen du tog upp inom vården som palliativ vård och psykiatrisk behandling handlar det ju mycket om "casearbete" där det är positivt för alla att känna Patienten för att hänga med i utredningsgång och patientens status, behov och mående. Jag tänker att det kan jämföras lite med att bedriva utredningar eller annat fallorienterat arbete och där förstår jag att det inte är så himla kul om det kommer nya människor varje dag och ska sätta sig in i fallen och inte känner till utrednings- eller åtgärdsgången.

I allt inom vården som måste ske NU, dvs akutsjukvård (dit räknar jag inte palliativ vård eller psykiatriska team), finns det tydlig ordning och reda där rollerna är förutbestämda och alla steg sker utifrån flödesschema och åtgärdscheman. Alla i teamet, även om det råkar vara två stycken med samma kompetens, kan sina roller. Vårdar jag patienten eller ska jag hålla koll på flyktvägar, logistiken och sköta kontakten med övriga insatser? Har jag luftvägen och andningen eller har jag cirkulation och medvetande? Har jag kompressioner och luftväg eller sköter jag deffen och läkemedel? Etc etc. Det är denna typ av utbildning jag försöker jämställa med polisens även om jag såklart vet att det inte är samma jobb eller samma utmaningar.

Med utbildning menar jag inte heller bara polisutbildning utan även fortbildning vid arbetsplatsen och intern träning samt utbildning bland grupperna. Polisen är håller väl knappast på att drunkna under all bemanning så det är väl inte det lättaste att få till i praktiken men något jag tänker behövs. Träna som att det vore på riktigt och agera som under träning i verkligheten.
 
Eller så frågar man poliserna vad de tror och upplever, och inser att utbildning inte är hela lösningen.
Jag tror som sagt att det finns miljoner förbättringspunkter i den nuvarande utbildningen. Men den kommer aldrig att kunna ersätta vikten av att känna personen man har bakom sig när man bryter upp dörren in till en psykotisk man på 100kg som precis slagit ihjäl sin sambo.

Personen du har bakom dig är din enda livshake om något går snett.
Därför ökar också trygghetskänslan ju fler man är på plats, och med det minskar behovet av att känna sin kollega. Jag menar, har du 4 kollegor bakom ryggen är chansen stor att du får hjälp om det går snett.

Då kan man gå in på nästa punkt, och det är ju om arbete i par är optimalt under rådande reform. Och hur den nuvarande underbemanningen påverkar tryggheten.

Ja men underbemanningen är ju verkligen också ett enormt problem som kanske måste lösas för att rotationen ska fungera för den enskilda. Där har du en mycket bra poäng jag inte tänkt på tidigare.

Men jag förstår inte riktigt det där med att känna personen som står bakom mig faktiskt. Det jag velat veta är ju att personen klarar av det hela och har utbildningen för det? Att jag har mina uppgifter klara för mig och att jag vet att personen bakom mig vet vad den ska göra och gör det. Det kan ju aldrig bli bättre om jag vet att min partner är en svag och feg typ? Vissa blir man ju mer nervös av inför akuta situationer av att känna tycker jag.
 
Ja men underbemanningen är ju verkligen också ett enormt problem som kanske måste lösas för att rotationen ska fungera för den enskilda. Där har du en mycket bra poäng jag inte tänkt på tidigare.

Men jag förstår inte riktigt det där med att känna personen som står bakom mig faktiskt. Det jag velat veta är ju att personen klarar av det hela och har utbildningen för det? Att jag har mina uppgifter klara för mig och att jag vet att personen bakom mig vet vad den ska göra och gör det. Det kan ju aldrig bli bättre om jag vet att min partner är en svag och feg typ? Vissa blir man ju mer nervös av inför akuta situationer av att känna tycker jag.

Förstår jag dig rätt så ser du inte poängen med att känna dina medarbetare för att denne kan vara en feg typ?

Är inte sannolikheten större om man jobbar med okända att man stöter på fega typer, har du en i ditt lag kan du hjälpa och stötta personen och utvecklas tillsammans och vinna tillit. Känner du inte personen så kan det lättare bli missförstånd och med ständigt byte av kolleger så lär de "fega" fortsätta att vara det och kan aldrig hitta trygghet och stöttning av kollegor frö att bli modigare.
 
Jag kan se både för- och nackdelar i resonemanget som @Wysiwyg för när det kommer till att rotera kollegor. Fördelarna kommer dock bara om arbetsgivaren faktiskt ser och kompetensutvecklar medarbetarna efter deras enskilda behov. Jag tror inte heller att hens erfarenheter från vården är direkt överförbara på just polisens verksamhet. Jag har själv ingen erfarenhet av arbete inom vården, så det är svårt för mig att avgöra vad för situationer t.ex ett traumateam på akuten eller ett operationsteam på kardio på KS upplever.

Jämför jag dock med det lilla jag i min yrkesroll kan relatera till (först på plats vid trafikolyckor, misshandel, skottskador och knivskärningar) så har den vårdande delen varit i princip densamma. Kontrollera medvetandegrad, andning, skadeinventera och sen åtgärda påträffade skador. När man påträffar någon som blivit knivskuren så finns det i regel ETT sätt att hantera skadan, precis som med en avsliten kroppsdel eller vad det nu kan vara. I dessa fall är det lätt att förbättra insatsens kvalitet med god utbildning, det är lätt att släppa en skadad individ till en kollega som man vet har gått samma utbildningar som själv och i dessa lägen är kollegan, så länge denne är utbildad, lätt att byta ut.

När man jobbar i uniform och dagligen bemöter och tvingas att konfrontera unika individer, med olika sinnesstämningar, olika påverkansgrad av olika preparat, med olika tillhyggen, olika språkbruk, olika triggers, i olika numerärer, i olika miljöer, med olika långt till uppbackning om det skiter sig och så vidare så vill man gärna ha en kollega man känner väl med sig.

När det kommer till repressiv ordningshållning, vilket är vad poliser, ordningsvakter och skyddsvakter ägnar sig åt så finns det helt enkelt för många variabler för att kunna utbilda fram den perfekta ordningshållaren. Därför är det, i min värld, synd att polisen gått till att rotera bland kollegor. På ett sätt kan det vara bra för rättssäkerheten, att kollegor inte mörkar för varandra.

Men tryggheten i att i en skarp situation jobba med en kollega som du känner utan och innan kan definitivt vara en faktor i att ordningshållaren i fråga själv inte eskalera en situation.
Jobbar du med någon du känner väl så vet du hur denne kommer att placera sig i förhållande till dig samt gärningsperson/er, du vet när denne kommer att eskalera till våldsanvändning och på vilket sätt. Det växer fram en omedveten, icke verbal kommunikation er emellan, vilket sparar tid vid ett ingripande. Man lär sig också vem som är bra på vad, vem är bäst på att prata med en viss personlighetstyp, vem är bäst på bilkörning, vem är bäst på att ensam kontrollera en person som gör motstånd, vem är bäst på att kontrollera en grupp människor osv.

Jag har jobbat i tolv år med ordningshållning, som dörrslusk, ordningsvakt och arbetsledare i tunnelbanan och som ordningsvakt på plattan med omnejd. Under mina tolv år har jag haft fyra kollegor som jag jobbat fast med i längre perioder, samt även jobbat enstaka pass med ett 50-tal olika individer. Merparten av dessa har varit fysiskt mer kapabla än mig, erfarna och duktiga vakter. Men jag har alltid känt mig tryggast med mina fasta kollegor. För att jag vet hur dom fungerar, och dom vet hur jag fungerar, även om vi alla har samma utbildningar i juridik och självskydd.

Poängen här är att ju tryggare jag känner mig i en skarp situation, och min kollega är en av dom starkare faktorerna i min trygghetskänsla, desto lugnare, mindre rädd och mindre benägen att på grund av rädsla eller stress eskalera en situation för att skydda mig själv och kollegan är jag.

Så även om jag förstår hållningen om att öka kompetensen för att alla ska kunna jobba med alla så köper jag den inte rakt av när det kommer till polisen. Dels för att det finns för många situationer och variabler för att kunna utbilda alla på tillräckligt många olika scenarion, och dels för att polisen riskerar sitt eget och, beroende på situation, ett antal andras liv vid ett felbeslut, medans vården i värsta fall riskerar livet på en, för denne okänd, person.
 
Du behöver inte vara orolig, så är inte fallet. :p Som sagt har jag flertalet högspecialiserade arbetsplatser bakom mig.

Blir lite sent svar efter många sidor diskussion men har haft annat för mig. Har då även haft tid att fundera lite på hur jag tänker och om jag "ändrat" mig. Jag tror dock fortfarande på flöde i arbetsgrupper för att motverka stagnering i utveckling och ingrodda värderingar och att detta trumfar partnerskapets trygghet. Jag har full förståelse för att du arbetar i en organisation som går mot parbildning men jag har som sagt arbetat på flertalet ställen som avvecklat det. Med lyckade resultat på samtliga ställen faktiskt. Och det är ju utifrån den erfarenheten jag diskuterar. Folk var inte särskilt glada över att bli av med sin polare som de arbetat med flera år men det gick bra med en ökad kompetenshöjning för hela arbetsplatsen och bättre attityder generellt. Dock fanns det då en arbetsgivare som insåg värdet av utbildning och anpassning av verksamheten till det nya.

I alla fall, i de fallen du tog upp inom vården som palliativ vård och psykiatrisk behandling handlar det ju mycket om "casearbete" där det är positivt för alla att känna Patienten för att hänga med i utredningsgång och patientens status, behov och mående. Jag tänker att det kan jämföras lite med att bedriva utredningar eller annat fallorienterat arbete och där förstår jag att det inte är så himla kul om det kommer nya människor varje dag och ska sätta sig in i fallen och inte känner till utrednings- eller åtgärdsgången.

I allt inom vården som måste ske NU, dvs akutsjukvård (dit räknar jag inte palliativ vård eller psykiatriska team), finns det tydlig ordning och reda där rollerna är förutbestämda och alla steg sker utifrån flödesschema och åtgärdscheman. Alla i teamet, även om det råkar vara två stycken med samma kompetens, kan sina roller. Vårdar jag patienten eller ska jag hålla koll på flyktvägar, logistiken och sköta kontakten med övriga insatser? Har jag luftvägen och andningen eller har jag cirkulation och medvetande? Har jag kompressioner och luftväg eller sköter jag deffen och läkemedel? Etc etc. Det är denna typ av utbildning jag försöker jämställa med polisens även om jag såklart vet att det inte är samma jobb eller samma utmaningar.

Med utbildning menar jag inte heller bara polisutbildning utan även fortbildning vid arbetsplatsen och intern träning samt utbildning bland grupperna. Polisen är håller väl knappast på att drunkna under all bemanning så det är väl inte det lättaste att få till i praktiken men något jag tänker behövs. Träna som att det vore på riktigt och agera som under träning i verkligheten.

Fast så tydliga situationer som aktusituationer inom vård, handlar ju knappast dagligt polisarbete om.
Du beskriver akuta vårdsituationer där - precis som du skriver - rollerna är tydliga. Och att rollerna är tydliga handlar ju mycket om att medarbetarna har olika yrken.

Din parallell med ett akut hjärtstopp är i mina ögon inte rimlig.
Ja, det kan finnas två läkare på plats. I en sådan situation enas man snabbt om vem som gör vad. Men det är ju inte så att du VET att bara för att du är läkare så är det du som ska sköta deffen. Du som läkare (undantaget narkosläkare, då, för att förtydliga) är antagligen inte lämpligast att sätta nål utan det är troligen lämpligare om en sjuksköterska gör det. Men det är ju bra att veta om det är Karin eller Olle som är bäst på att sätta nål.
Och det är ju bra att veta om en person i arbetslaget rent fysiskt gör dåliga kompressioner och då sätta den individen på deffen, till exempel, även om den personen är psykolog i grundprofession.

Jag har INTE skrivit att vi går mot par-arbete. Jag har skrivit team-arbete. Inte riktigt samma sak, faktiskt.
Ett team kan innehålla fler än två individer...

Igen: jag håller inte med dig om att man torde kunna jämföra "riktigt akut" sjukvård med vardagligt polisarbete.
Lika tycker också att det verkar vara ineffektivt att rotera arbetslaget för mycket.

Man ser ju inom exempelvis allmänmedicin att det blir krångligare och sämre och mindre effektiv vård när man har stafettläkare.
man ser inom sjukhusvården att de vårdavdelningar där det är mycket hyrpersonal, ger sämre vård till patienterna. Inte nödvändigtvis för att hyrpersonalen de facto har sämre kompetens jämfört med den fast anställda personalen, men för att kännedom om arbetskamraten faktiskt ger förbättringar.
 

Liknande trådar

Relationer Denna trådstart är utbruten från en annan tråd av en moderator. Vi gör det ibland när ett ämne verkar intressant för flera och/eller...
10 11 12
Svar
225
· Visningar
13 953
Senast: Badger
·
Tjatter Denna trådstart är utbruten från en annan tråd av en moderator. Vi gör det ibland när ett ämne verkar intressant för flera och/eller...
20 21 22
Svar
436
· Visningar
28 932
Trädgård & Växter Denna trådstart är utbruten från en annan tråd av en moderator. Vi gör det ibland när ett ämne verkar intressant för flera och/eller...
Svar
11
· Visningar
695
Tjatter Denna trådstart är utbruten från en annan tråd av en moderat. Jag gör det ibland när ett ämne verkar intressant för flera och/eller...
Svar
2
· Visningar
865
Senast: Snurrfian
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

  • Jättehungrig katt
  • Hundrädda
  • Kattbilder #9

Hästrelaterat

Omröstningar

Tillbaka
Upp