Vad hände med Estonia?

[Jeffery]

Det är väldigt spännande hur person efter person kan stå och uttala sig tvärsäkert om hur ett 25 år gammalt vrak bör ha skadats, när vi som jobbar med sådant är lika säkra på att det man vet med ett vrak är att allting är spekulationer och gissningar. Har vi rekryterat helt fel personer?

Amatörepedemiologerna bland oss har plötsligt äntligen funnit en alternativ födokrok.
Deras kunskap om skogsbrandsbekämpning är dock för tillfället iskall.

 

[Sassy]

Amatörepedemiologerna bland oss har plötsligt äntligen funnit en alternativ födokrok.
Deras kunskap om skogsbrandsbekämpning är dock för tillfället iskall.

När du lägger fram det på det viset låter det betydligt mindre samhällsfarligt (och mycket bättre underhållsvärde), så keep knowing!

 

[lil-sis]

Amatörepedemiologerna bland oss har plötsligt äntligen funnit en alternativ födokrok.
Deras kunskap om skogsbrandsbekämpning är dock för tillfället iskall.

Flexibilitet kallas det

 

[Thera]

Jag tror bogvisiret lossnade och därefter träffade båten, därav hålet och vittnesmålen om nåt stort, vitt som gled iväg från båten.

En ubåt är väl sällan vit?

 

[Lingon]

Det är jättevanligt att stora fartyg får skrovsprickor vid en förlisning, pga att krafterna kommer från helt fel håll sett till vad båten är byggd för. Estonia var dessutom inte ens byggd för att kunna gå i den typen av sjö, utan var tänkt för mer kustnära sjöfart.

Om det var en ubåt så kan den omöjligen ha gått bruksduglig därifrån, med största sannolikhet har även den förlist (ubåtar är ju som bekant väldigt känsliga eftersom skrovet måste klara helt annat tryck). Ergo hade jag gissat på rysk, även med tanke på position.

Att en svensk ubåt skulle försvinna efter en kollision där innebär så många lager av mångåriga hemligheter att det faller på sin egen orimlighet. (Tex måste vi i så fall ha haft en större ubåtsflotta eftersom ingen av de officiella varit känt förlist eller skadad, denna ubåt ska sedan ha opererat utanför svenskt vatten, och exakt då kolliderat och sedan försvunnit spårlöst? Vi har förvisso fantastiska resurser för ubåtsräddning iom HMS Belos/URF men man kan inte få en hel ubåt att försvinna den vägen, bara besättningen... Jag har varit i tjänst ombord på Belos ett litet tag, och det är ju inte riktigt en båt man kan smyga ut och jobba med helt obemärkt heller )




Det är inte heller ovanligt med mycket snabba förlisningar. Jämför med tex Finnbirch och Langeland, båda på 2000-tal(!) och helt utan stora skrovskador. De kan flyta i månader, de kan sjunka på minuter.

Det är väldigt spännande hur person efter person kan stå och uttala sig tvärsäkert om hur ett 25 år gammalt vrak bör ha skadats, när vi som jobbar med sådant är lika säkra på att det man vet med ett vrak är att allting är spekulationer och gissningar. Har vi rekryterat helt fel personer?

Bra inlägg! Tack för info!

Jag tror inte alls att skadan måste ha uppkommit vid en kollision. Det var starka vågor den natten och fartyg är inte gjorda för att sjunka och jag har inte alls svårt att föreställa mig att det kan uppstå skador vid förlisning.

Men det är ändå intressant tycker jag att den här skadan aldrig rapporterats officiellt innan och med hänsyn de överlevande och anhöriga till avlidna så tycker jag att man borde utreda hur skadan uppkommit så de ka få lite ro i att veta hur förlisningen gick till.

 

[Jeffery]

Jag tror bogvisiret lossnade och därefter träffade båten, därav hålet och vittnesmålen om nåt stort, vitt som gled iväg från båten.

En ubåt är väl sällan vit?

FNs fredsbevarande ubåtar är vita.

 

[iNHALE]

Det är väldigt spännande hur person efter person kan stå och uttala sig tvärsäkert om hur ett 25 år gammalt vrak bör ha skadats, när vi som jobbar med sådant är lika säkra på att det man vet med ett vrak är att allting är spekulationer och gissningar. Har vi rekryterat helt fel personer?

Med tanke på hur regeringen verkar ha skött hanteringen av katastrofen så tycker jag verkligen det är på sin plats att fler oberoende människor kommer in och granskar händelsen, vad som är korrekt fakta och inte får man jobba sig fram till. Man kan inte avvisa en potentiell ledtråd med argument som "det är nog inte så det gått till" bara för att det inte passar in i den bilden man vill ha. Den generella attityden som man verkar ha haft på många håll sedan första dagen tycks ha varit att allt ska täckas för, tystas ned och man ska få hela alltet överstökat så fort det bara går. Många överlevande upplever att man skitit i att ta del av deras berättelser, information och iakttagelser under utredningens gång, att ingen har haft något intresse för att veta vad de sett och upplevt.

Hela förfarandet luktar som sagt ett försök att mörka något som man absolut inte vill ska komma fram. Tror inte att verken Sveriges eller Estlands regering har någon omedelbar skuld i själva olyckan som så, men jag tror att det finns saker som har med Estonia att göra som både Sverige och Estland är inblandade i på ett eller annat sätt som man inte vill ska bli allmänt känt.

 

[Hedblomster]

Det jag egentligen grubblar på gällande Estonia är inte skadorna, utan varför man ville täcka allt med betong och inte bärga några kroppar? Jag är inte speciellt insatt, men brukar man göra så?

 

[MiaMia]

Det jag egentligen grubblar på gällande Estonia är inte skadorna, utan varför man ville täcka allt med betong och inte bärga några kroppar? Jag är inte speciellt insatt, men brukar man göra så?

Jag minns en diskussion som byggde på kulturskillnader. Det finns en lång etablerad tradition att den som dör på sjön har sin vila i sjön. Havet har liksom blivit deras grav i samband med att de drunknar. Så att börja plocka upp folk skulle då kännas som oetiskt/kränkande för en del anhöriga.
Och där skiljde ländernas åsikt sig åt. I Sverige vara det många, men inte alla, som var så "moderna" att de inte hade anknytning till den tanken längre och ansåg att man måste få upp kroppen för att kunna ge den en grav. Men det går ju inte att gå ner och pricka av vilka som ska bärgas eller inte utifrån resp. anhörigas önskemål och vilket pass den döde har...

Betongen var väl en ide för att s.a.s. skydda graven, men som slutade med beslutet om griftefrid istället?
Sen undrar jag om det inte ansågs svårt att kunna få upp dem, att det ändå bara hade blivit vissa och andra inte?

 

[escodobe]

Det är jättevanligt att stora fartyg får skrovsprickor vid en förlisning, pga att krafterna kommer från helt fel håll sett till vad båten är byggd för. Estonia var dessutom inte ens byggd för att kunna gå i den typen av sjö, utan var tänkt för mer kustnära sjöfart.

Om det var en ubåt så kan den omöjligen ha gått bruksduglig därifrån, med största sannolikhet har även den förlist (ubåtar är ju som bekant väldigt känsliga eftersom skrovet måste klara helt annat tryck). Ergo hade jag gissat på rysk, även med tanke på position.

Att en svensk ubåt skulle försvinna efter en kollision där innebär så många lager av mångåriga hemligheter att det faller på sin egen orimlighet. (Tex måste vi i så fall ha haft en större ubåtsflotta eftersom ingen av de officiella varit känt förlist eller skadad, denna ubåt ska sedan ha opererat utanför svenskt vatten, och exakt då kolliderat och sedan försvunnit spårlöst? Vi har förvisso fantastiska resurser för ubåtsräddning iom HMS Belos/URF men man kan inte få en hel ubåt att försvinna den vägen, bara besättningen... Jag har varit i tjänst ombord på Belos ett litet tag, och det är ju inte riktigt en båt man kan smyga ut och jobba med helt obemärkt heller )




Det är inte heller ovanligt med mycket snabba förlisningar. Jämför med tex Finnbirch och Langeland, båda på 2000-tal(!) och helt utan stora skrovskador. De kan flyta i månader, de kan sjunka på minuter.

Det är väldigt spännande hur person efter person kan stå och uttala sig tvärsäkert om hur ett 25 år gammalt vrak bör ha skadats, när vi som jobbar med sådant är lika säkra på att det man vet med ett vrak är att allting är spekulationer och gissningar. Har vi rekryterat helt fel personer?

Ja, jag tror inte heller på några stora konspirationsteorier gällande att en svensk ubåt skulle ha rammat eller liknande, däremot kan jag fundera på om det inte kan finnas ett värde i att göra en någon slags undersökning idag, Jag tänker att utrustning och undersökningmetoder är mer förfinat idag till exempel. Hur ser det ut kvarlever till exempel? kan det vara möjligt att bärga och dnatesta dem? (Jag vet inte hur dna i skelettdelar bevaras i vatten)

80 meter är ju idag trots allt inte ett helt omöjligt dykdjup, riskerna för bärgare och undersökningspersoner har ju minskat sedan tiden för olyckan.

 

[magnus242]

Har trott det hela tiden mer eller mindre att det var något utifrån som fick båten att sjunka. Den sjönk alldeles för fort för att bara ha varit visiret. Vad jag förstod det som när det gäller pratat om ubåt är att Estonia helt enkelt blev nedskjuten av en ubåt. Inte att den blev rammad. Vilket tycker jag stämmer bra med att det var mycket ombord som någon ville dölja eller ha bort.

Den enda reella möjligheten som en ubåt hade att sänka Estonia den natten var att skjuta en torped mot henne. En torpedträff är milt sagt inte det mest diskreta man kan tänka sig, inte en levande själ ombord hade missat den explosionen! En modern torped har en sprängladdning på cirka 300 kilogram som den försöker att detonera under kölen på målet för att bokstavligen försöka bryta ryggen på fartyget, den lämnar inte något litet diskret hål efter sig den bryter fartyget i två delar!

 

[Sassy]

Här är ett 9 år gammalt youtube-klipp där man resonerar runt ett hål och att fartyget inte hade sjunkit på det sätt det gjorde om det "bara" hade varit bogvisiret:

Har trott det hela tiden mer eller mindre att det var något utifrån som fick båten att sjunka. Den sjönk alldeles för fort för att bara ha varit visiret. Vad jag förstod det som när det gäller pratat om ubåt är att Estonia helt enkelt blev nedskjuten av en ubåt. Inte att den blev rammad. Vilket tycker jag stämmer bra med att det var mycket ombord som någon ville dölja eller ha bort.

Alltså, har ni satt er in i verkliga förlisningsförlopp, eller sväljer ni argumenten som kommer från folk som tjänar pengar på att ni tror dem?

(Jag hade också tjänat rejält på ett omfattande arbete på Estonia, som disclaimer. Jag tycker ändå det vore djupt oetiskt och sättet som man lägger fram det här är faktiskt fruktansvärt cyniskt och utnyttjande av människors sorg.)

Det finns som sagt flera fall av väldigt snabba förlisningar i Östersjön och Nordsjön, där orsakerna inte ens varit skador på fartyget utan så "enkla" saker som öppna lastluckor (på ovansidan av båten) och lastförskjutning pga följande sjö. (Finnbirch 2007, Langeland 2009, finns svenska haverirapporter att läsa...)

Har ni sett hur ett skrov utan bogvisir ser ut? Har ni någon känsla för hur mycket det smäller, skakar och låter när något sånt händer? Att det skulle ha förlist av någon annan anledning än bogvisiret är helt orimligt, det finns inte en chans att de skulle klara den sjön med de problemen de hade (och konstruktionen var sedan tidigare känt undermålig.)

Precis. När man dök till vraket så upptäckte man att de räcken som finns på var sida om bilrampen var avsågade och låg lagda åt sidan bredvid båten vilket man ser som en indikation på att någon i dagarna direkt efter olyckan varit nere och försökt ta sig in på bildäck. Detta ser man ju som en indikation på att det finns/fanns saker där som någon haft akut intresse för. Har svårt att tänka mig att det är pajsare som haft bråttom att lensa fartyget på sprit och annat...

När vem dök? Det gjordes ganska mycket arbete efter förlisningen, och ofta måste man flytta på delar som innebär en risk för dykare och robotar. Räcken är en typisk sådan del. Jag känner för övrigt en handfull folk som var med vid detta arbete (både i åtgärdsarbete och dykning på vraket, i svenska resp. finska statens tjänst), så det vore intressant att veta vilka du syftar på.

 

[TheRedLightning]

Vet jag lyssnat på den här videon också när jag var nyfiken på va som hänt, minns att jag tyckte den var lite läskig att lyssna på, alla möjliga larm som hörs i bakgrunden när Estonia pratar:

 

[Sharpless]

Alltså, har ni satt er in i verkliga förlisningsförlopp, eller sväljer ni argumenten som kommer från folk som tjänar pengar på att ni tror dem?

(Jag hade också tjänat rejält på ett omfattande arbete på Estonia, som disclaimer. Jag tycker ändå det vore djupt oetiskt och sättet som man lägger fram det här är faktiskt fruktansvärt cyniskt och utnyttjande av människors sorg.)

Det finns som sagt flera fall av väldigt snabba förlisningar i Östersjön och Nordsjön, där orsakerna inte ens varit skador på fartyget utan så "enkla" saker som öppna lastluckor (på ovansidan av båten) och lastförskjutning pga följande sjö. (Finnbirch 2007, Langeland 2009, finns svenska haverirapporter att läsa...)

Har ni sett hur ett skrov utan bogvisir ser ut? Har ni någon känsla för hur mycket det smäller, skakar och låter när något sånt händer? Att det skulle ha förlist av någon annan anledning än bogvisiret är helt orimligt, det finns inte en chans att de skulle klara den sjön med de problemen de hade (och konstruktionen var sedan tidigare känt undermålig.)



När vem dök? Det gjordes ganska mycket arbete efter förlisningen, och ofta måste man flytta på delar som innebär en risk för dykare och robotar. Räcken är en typisk sådan del. Jag känner för övrigt en handfull folk som var med vid detta arbete (både i åtgärdsarbete och dykning på vraket, i svenska resp. finska statens tjänst), så det vore intressant att veta vilka du syftar på.

Folk vill tro på att "den onda staten" försöker lura "oss stackars trälar".

 

[Shaggy]

Det är intressant att läsa den ena mer långsökta konspirationsteorin efter den andra på Flashback. Jisses vilka idéer folk kommer på. Konstigt att ingen föreslagit lågt flygande UFOn än när någon dåre tycker det låter troligt att det där hålet skulle koma från en kollision i hamnen i Tallin innan avgång. HALLÅ liksom

 

[Sassy]

Bra inlägg! Tack för info!

Jag tror inte alls att skadan måste ha uppkommit vid en kollision. Det var starka vågor den natten och fartyg är inte gjorda för att sjunka och jag har inte alls svårt att föreställa mig att det kan uppstå skador vid förlisning.

Men det är ändå intressant tycker jag att den här skadan aldrig rapporterats officiellt innan och med hänsyn de överlevande och anhöriga till avlidna så tycker jag att man borde utreda hur skadan uppkommit så de ka få lite ro i att veta hur förlisningen gick till.

Som sagt, det är inte alls säkert att skadan fanns där vid förlisningen. Jag har flera undersökta vrak som ett år efter förlisning var intakta men 10 år senare ser helt annorlunda ut.

För mig skulle det vara oerhört intressant att få material med de metoder vi har nu, men oftast kan man ändå aldrig komma till mer kunskap än "det skulle kunna ha skett såhär", och det känns för mig som att riva upp sår och sen ändå inte kunna ge något svar. Sannolikheten att det ska gå att komma fram till något mer är så oerhört liten, och sannolikheten att det skett på något annat sätt är också extremt liten.

Med tanke på hur regeringen verkar ha skött hanteringen av katastrofen så tycker jag verkligen det är på sin plats att fler oberoende människor kommer in och granskar händelsen, vad som är korrekt fakta och inte får man jobba sig fram till. Man kan inte avvisa en potentiell ledtråd med argument som "det är nog inte så det gått till" bara för att det inte passar in i den bilden man vill ha. Den generella attityden som man verkar ha haft på många håll sedan första dagen tycks ha varit att allt ska täckas för, tystas ned och man ska få hela alltet överstökat så fort det bara går. Många överlevande upplever att man skitit i att ta del av deras berättelser, information och iakttagelser under utredningens gång, att ingen har haft något intresse för att veta vad de sett och upplevt.

Hela förfarandet luktar som sagt ett försök att mörka något som man absolut inte vill ska komma fram. Tror inte att verken Sveriges eller Estlands regering har någon omedelbar skuld i själva olyckan som så, men jag tror att det finns saker som har med Estonia att göra som både Sverige och Estland är inblandade i på ett eller annat sätt som man inte vill ska bli allmänt känt.

Om det ser ut som en mås, låter som en mås och rör sig som en mås, hade du krävt en utredning för att utesluta ett ufo? Tyvärr är haveriutredningen en katastrof, men det är inte direkt något misstänkt i sig utan snarare ganska typiskt. Året innan förliste tex Jan Heweliusz (som gick mellan Sverige och Polen), 55 omkomna (det var ett ro-ro-fartyg, så inte lika många passagerare). Det var det fartygets tredje eller fjärde allvarliga olycka, men ingen formell haveriutredning gjordes...

Jag minns en diskussion som byggde på kulturskillnader. Det finns en lång etablerad tradition att den som dör på sjön har sin vila i sjön. Havet har liksom blivit deras grav i samband med att de drunknar. Så att börja plocka upp folk skulle då kännas som oetiskt/kränkande för en del anhöriga.
Och där skiljde ländernas åsikt sig åt. I Sverige vara det många, men inte alla, som var så "moderna" att de inte hade anknytning till den tanken längre och ansåg att man måste få upp kroppen för att kunna ge den en grav. Men det går ju inte att gå ner och pricka av vilka som ska bärgas eller inte utifrån resp. anhörigas önskemål och vilket pass den döde har...

Betongen var väl en ide för att s.a.s. skydda graven, men som slutade med beslutet om griftefrid istället?
Sen undrar jag om det inte ansågs svårt att kunna få upp dem, att det ändå bara hade blivit vissa och andra inte?

Exakt! Dyk på det djupet är extremt krävande och dyk in i vrak är oerhört farligt. Ska vi riskera levande människor för att plocka upp det som kommer vara rester av några få döda?

När vi jobbar på vrak med avlidna har det aldrig hänt att någon bett om bärgning av kropp. Däremot att man bett oss låta bli det vraket medan närmast anhöriga fortfarande är i livet, för att anhöriga vill att sjögraven lämnas ifred. Samma sak gäller om det är en flaggstat som beslutar, om man får tillstånd att röra vraket vill de ofta skicka med en präst som håller en cermoni för att visa respekt för gravplatsen.

Ja, jag tror inte heller på några stora konspirationsteorier gällande att en svensk ubåt skulle ha rammat eller liknande, däremot kan jag fundera på om det inte kan finnas ett värde i att göra en någon slags undersökning idag, Jag tänker att utrustning och undersökningmetoder är mer förfinat idag till exempel. Hur ser det ut kvarlever till exempel? kan det vara möjligt att bärga och dnatesta dem? (Jag vet inte hur dna i skelettdelar bevaras i vatten)

80 meter är ju idag trots allt inte ett helt omöjligt dykdjup, riskerna för bärgare och undersökningspersoner har ju minskat sedan tiden för olyckan.

Vi har både statliga och kommersiella aktörer som absolut kan jobba bra på det djupet, vi har ju gjort många djuparbeten på vrak de senaste åren. Svårigheten är att gå in i vraket. Det är oerhört riskfyllt, och inget jag skulle vilja offra dykare för när resultatet i bästa fall är att få upp lite spridda rester av en bråkdel av kropparna? För mig känns det mycket ovärdigt, att ge de som vill ha upp anhöriga falska förhoppningar, stör gravarna för de som är mer "sjöfolk" och detta till oerhörda kostnader och risker. Man har varit inne i Estonia, men kommer inte speciellt långt innan det blir för farligt, och de flesta kroppar ligger förmodligen i hytter.

(Några av de dykare vi arbetar med var förvisso inne i Fu Shan Hai men där fanns det ju ett skäl i form av att undvika en miljökatastrof. (Jag hade nog ändå varit tveksam till om vi hade fattat samma beslut ens i ett sådant fall.))


Dock tror jag att man kommer göra en noggrann kartering med de högupplösta metoder som finns nu (tex en fotogrammetri och 3d-modell utifrån det). Sannolikheten att det ska räta ut några frågetecken är dock väldigt låg. Bara det faktum att en officiell representant skyller det hela på en ubåtskollision visar ju vilken låg nivå diskussionen ligger på, när det man bord eprata om är hur vi ytterligare stärker sjösäkerhet och hur vi under ansvaret för port state control respektive flaggstater kan bli bättre.

 

[Blyger]

@Sassy antagligen kommer man inte komma sanningen närmare som du säger, men en oberoende utredning vore nog ändå på sin plats, tycker jag. Framför allt eftersom dagens utredning är så ifrågasatt.

 

[Jeffery]

Vad skönt att @Sassy kommer och styr upp den här tråden.

 

[Jeffery]

Bara det faktum att en officiell representant skyller det hela på en ubåtskollision visar ju vilken låg nivå diskussionen ligger på, när det man bord eprata om är hur vi ytterligare stärker sjösäkerhet och hur vi under ansvaret för port state control respektive flaggstater kan bli bättre.

Inte nog med att han skyller det hela på en ubåtskollision, han vet under vilken flagg båten seglat under.

 

[lingonben]

Men skulle det inte märkas om en svensk ubåt försvann? Så många har inte Sverige.

Helt sant. Det går att kolla upp de enskilda ubåtarna som varit i svensk tjänst på Wikipedia och diverse sjöfartssajter, inklusive var de tagit vägen om de lämnat svenska försvaret. Svårt att tysta ner om någon försvinner.

Dessutom har ubåtsbesättningar också anhöriga och bekanta som skulle ställa frågor om deras nära bara var borta. En ubåt i t ex Västergötlandsklassen som var i drift 1994 hade 20-30ish personer ombord. Det blir väldigt många människor runt dem som måste fås att hålla tyst om en förlisning ska mörkas...