Vad hände med Estonia?

[Snubbelfot]

Och då är det mer sannolikt med en ubåt än att någon av parametrarna i beräkningen innehåller osäkerheter eller felaktiga antaganden?

Det har jag inte hävdat eller antytt, snarare tvärtom. Men skrovskadan är ju av allt att döma ett faktum, och frågan gällde väl främst vad som kan ha orsakat den.

 

[MiaMia]

Det har jag inte hävdat eller antytt, snarare tvärtom. Men skrovskadan är ju av allt att döma ett faktum, och frågan gällde väl främst vad som kan ha orsakat den.

Ja, att se det som ett frågetecken att finna ut mer ikring är ju rimligt. Det är steget till att presumera mörkningsteorier, ubåtar osv. som jag saknar förståelse för.

 

[Stinaelin]

Enligt dokumentären så handlade det om viktig information gällande det ryska missilprogramet samt teknisk militär utrustning.

Jag blev rent ut sagt förbannad när jag såg dokumentärserien igår. Att svenska regeringen dessutom har mage att tacka nej till att ta del av allt det nya materialet som framkommit är rent ut sagt ett hån mot alla som omkom, alla som överlevde och alla anhöriga. Esterna tittade åtminstonde på materialet, Sverige vägrade. Tycker det är så äckligt jävla vidrigt så det finns inte.

Det som berörde mig mest var stycket om mannen som skulle dyka för att hämta sin döda fru/sambo 2-3 dagar innan gravfriden skulle träda i kraft, dvs medan det fortfarande var lagligt för svenskar att dyka där. Ändå kommer kustbevakningen och stör så pass att man tvingas avbryta genom att göra störvågor så att det inte går att dyka. Att störa på det sättet är dessutom olagligt enligt internationell rätt enligt dokumentären... Hade jag varit i samma sits som han hade jag flippat ur fullständigt, om det så innebar livstids fängelse...

Det är sällan jag blir så upprörd över en händelse längre tillbaka i tiden som jag blev av den dokumentären. Fy fan rent ut sagt.

Dum fråga kanske, men var hittar jag dokumentären?

 

[athena_arabians]

Ja, att se det som ett frågetecken att finna ut mer ikring är ju rimligt. Det är steget till att presumera mörkningsteorier, ubåtar osv. som jag saknar förståelse för.

Jag instämmer. Samtidigt tror jag det hos många finns en undermedveten önskan att det ska ha varit något "ondskefullt" (i brist på bättre ord) som orsakat att så många människor dog.

Inte något så banalt som en kombination av dålig konstruktion, dåligt material (?) samt hårt väder.

 

[iNHALE]

Dum fråga kanske, men var hittar jag dokumentären?

Dplay har den. Förhoppningsvis kommer den på TV också så småningom.

 

[gulan]

Folk vill tro på att "den onda staten" försöker lura "oss stackars trälar".

Parodieringen (min) är inte riktad mot den tragiska olyckan, utan mot floran av vilda konspirationsteorier som finns i svang om en fartygsolycka som hände för 26 år sedan.

Det är inte fel med olika "teorier" vid ofullständiga brottsutredningar eller olyckor. Det är olyckligt att "teorier" blir beskyllda för konspirationer! Syftet är ju förstås att förlöjliga och förminska. Eftersom alla människor är helt vanliga människor med olika typer av kunskaper och utbildning så är jag inte främmande för att även utredare och de med spetskompetens som ingår i en utredningsgrupp, bedömer fel, GÖR misstag, och därmed drar felaktiga slutsatser pga. av det. Att vara med i en utredning ex. Estonia, dragit slutsatser och äntligen anse att man kommit till avslut med tiotusentals skrivna sidor i rapportform som kostat både kraft och tid...så dyker det upp någon "obetydlig" och ställer frågan -Har utredningen tänkt på ....det eller det. Alla stannar upp och tittar på varann och tänker FAAAAN det har vi inte! Vem räcker upp handen och säger-Den teorin har vi faktiskt inte riktigt tänkt på -vi börjar om. Bra tips där...tur att du kom just innan vi skulle göra bokslut.
Efter att ha läst om maktmissbruk begåtts av myndigheter (jo det existerar) så har ordet prestige fått en helt annan betydelse i min värld. Människor som jobbar i statliga myndigheter som har mycket makt, verkar vara så fulla av prestige som går utöver det vanliga. Dom har verktyg för relativt enkel mörkläggning av misstag som begåtts i utredningar.

@Sassy, men en oberoende utredning vore nog ändå på sin plats, tycker jag. Framför allt eftersom dagens utredning är så ifrågasatt.

Ja???varför inte

 

[Skjøldur]

Det är mycket spekulationer, misstänker att det nog varit svårt att hålla tyst om att en svensk ubåt sjunkit samtidigt.

Men om ubåten inte sjönk utan klarade smällen?

 

[MiaMia]

Det är inte fel med olika "teorier" vid ofullständiga brottsutredningar eller olyckor. Det är olyckligt att "teorier" blir beskyllda för konspirationer! Syftet är ju förstås att förlöjliga och förminska. Eftersom alla människor är helt vanliga människor med olika typer av kunskaper och utbildning så är jag inte främmande för att även utredare och de med spetskompetens som ingår i en utredningsgrupp, bedömer fel, GÖR misstag, och därmed drar felaktiga slutsatser pga. av det. Att vara med i en utredning ex. Estonia, dragit slutsatser och äntligen anse att man kommit till avslut med tiotusentals skrivna sidor i rapportform som kostat både kraft och tid...så dyker det upp någon "obetydlig" och ställer frågan -Har utredningen tänkt på ....det eller det. Alla stannar upp och tittar på varann och tänker FAAAAN det har vi inte! Vem räcker upp handen och säger-Den teorin har vi faktiskt inte riktigt tänkt på -vi börjar om. Bra tips där...tur att du kom just innan vi skulle göra bokslut.
Efter att ha läst om maktmissbruk begåtts av myndigheter (jo det existerar) så har ordet prestige fått en helt annan betydelse i min värld. Människor som jobbar i statliga myndigheter som har mycket makt, verkar vara så fulla av prestige som går utöver det vanliga. Dom har verktyg för relativt enkel mörkläggning av misstag som begåtts i utredningar.
Ja???varför inte

Det är väl ingen som säger att det rent principiellt är fel med olika teorier?
Men trots allt är de olika mycket underbyggda och olika sannolika. Och ibland tom tveksamt förenliga med tillgängliga, vedertagna fakta.
Givetvis måste man värdera dem olika beroende på sådanna faktoerer. "Haverikommissionen har faktiskt inte uteslutit möjligheten att det var en meteorit." ska man liksom inte starta några nya undersökningar för.

Sen är det viss skillnad på att tillföra nya aspekter som inte är beaktade innan (vi har hittat ett hål) och dåligt underbyggda teorier (det var en svensk ubåt).

 

[TheRedLightning]

Jag funderar på vad för vits det finns med att dra upp det igen om vad som hände. Det är rätt många år sen det hände och har det legat på botten har rätt mycket hänt sen dess.
Räcker att titta på Titanic som legat på botten i över 100 år och vad som hände när hon träffade sjöbotten.
Varför kan man bara inte låta Estonia få vila ifred?
Jag undrar va de anhöriga till de omkomna känner nu när det dras upp igen, de blir påminda om det hemska som inträffade den dagen.
Jag vet inte riktigt va jag tycker om det, men är det någon som förstår vitsen med att det ska dras upp till ytan nu? Jag gör det uppenbarligen inte.

 

[Blyger]

Jag funderar på vad för vits det finns med att dra upp det igen om vad som hände. Det är rätt många år sen det hände och har det legat på botten har rätt mycket hänt sen dess.
Räcker att titta på Titanic som legat på botten i över 100 år och vad som hände när hon träffade sjöbotten.
Varför kan man bara inte låta Estonia få vila ifred?
Jag undrar va de anhöriga till de omkomna känner nu när det dras upp igen, de blir påminda om det hemska som inträffade den dagen.
Jag vet inte riktigt va jag tycker om det, men är det någon som förstår vitsen med att det ska dras upp till ytan nu? Jag gör det uppenbarligen inte.

Så som jag förstått det är det många anhöriga som skulle vilja ha en ny utredning.
Filmarna till nya dokumentären har själva uppgett att de har stöd från anhörigföreningen i att göra detta.

 

[Zinfernia]

Jag funderar på vad för vits det finns med att dra upp det igen om vad som hände. Det är rätt många år sen det hände och har det legat på botten har rätt mycket hänt sen dess.
Räcker att titta på Titanic som legat på botten i över 100 år och vad som hände när hon träffade sjöbotten.
Varför kan man bara inte låta Estonia få vila ifred?
Jag undrar va de anhöriga till de omkomna känner nu när det dras upp igen, de blir påminda om det hemska som inträffade den dagen.
Jag vet inte riktigt va jag tycker om det, men är det någon som förstår vitsen med att det ska dras upp till ytan nu? Jag gör det uppenbarligen inte.

Fast om jag förstår det rätt är det ett flertal anhöriga som inte känner att de fått svar på sina frågor om olyckan och som välkomnar ytterligare utredningar.

 

[athena_arabians]

Fast om jag förstår det rätt är det ett flertal anhöriga som inte känner att de fått svar på sina frågor om olyckan och som välkomnar ytterligare utredningar.

Men vi ska också komma ihåg att det finns många anhöriga som anser att det är en grav och inte alls tycker det är ok att besöka vraket, vilket lär behövs för en ny utredning.

 

[Blyger]

Men vi ska också komma ihåg att det finns många anhöriga som anser att det är en grav och inte alls tycker det är ok att besöka vraket, vilket lär behövs för en ny utredning.

Ja det handlar ju om så många människor som direkt påverkades av olyckan så vore konstigt om alla var överens.

 

[magnus242]

Men om ubåten inte sjönk utan klarade smällen?

Därför att det finns i praktiken inget sätt en ubåt på cirka 1000 ton kan krocka med ett övervattensfartyg på 12 000 ton som sänker övervattensfartyget utan att sänka ubåten. I det flesta fallen där ubåtar och övervattensfartyg har krockat genom historien har övervattensfartygen i många fall inte ens märkt att dom råkat köra på en ubåt och sänka den.

 

[athena_arabians]

Ja det handlar ju om så många människor som direkt påverkades av olyckan så vore konstigt om alla var överens.

Jag anser ju inte att någon sida ska ha tolkningsföreträdande utan att man måste försöka få en konsensus.

Dock är griftefriden mer eller mindre helig i mina ögon... det känns extremt fel enligt min åsikt att börja riva i en grav.

 

[Cambrie]

Jag tror sällan på konspirationsteorier och inte nu heller. Men visst, utred igen om man känner det är viktigt, för mig som nära anhörig känns det inte särskilt viktigt ärligt talat. Man ska komma ihåg att det finns flera sk anhörighetsföreningar dessutom, vilken är tillfrågad här? Och nej, många av de anhöriga står inte bakom någon förening idag. Det är trots allt ett tag sen olyckan hände...

 

[skogaliten]

Varför måste teorierna innefatta en ubåt? Och då en svensk sådan?

Om det skulle vara en kollision med en ubåt, så finns det ett flertal nationer som kan ha haft ubåtar i finska viken.

Svensk ubåt känns väldigt mycket mer osannolikt, än ubåt i största allmänhet. Och så finns ju andra militära fartyg, som är svåra att se, men som inte är ubåtar...

Sedan kan det finnas andra föremål att kollidera med, som kan göra skada på en fartygssida, än någon form av fartyg.

Det jag i första hand tänker på är t.ex. en bogserad timmertransport, där en stor sektion timret kommit loss eller tagits loss i det hårda vädret.

Bild: http://www.tugboatlars.se/Timmer.htm

Det är alltså drygt 25 år sedan Estonia sjönk, och numera förekommer endast bogserade timmertransporter i mycket liten utsträckning, främst när det gjorts avverkningar på öar där det är enda möjligheten att transportera timret. Och då är det tämligen små mängder timmer som hanteras.

Men det kanske var en verksamhet fortfarande pågick utanför för finska och estniska kusten 1994?

När jag var yngre, så transporterades stora mängder timmer genom bogsering i kustnära områden, direkt till massafabrikerna.

De där timmertransporterna "mattor" med timmer var oerhört svåra se, eftersom de inte stack upp så långt över vattnet. Och jag har lite dimmiga minnen av varningar för timmer som slitit sig.

Så varför inte timmer, om det nu varit någon kollision alls?

 

[skogaliten]

Hittade den här wikin efter att jag skrivit mitt inlägg:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Flottläggning

Citat från wikipedia artikeln:
"Ända in på 1990-talet fraktades dock flottlagt timmer från andra länder runt Östersjön med bogserbåt till svenska industrier."

Så en rejäl bunt med timmer, är en realistisk möjlighet.

Timret sjunker eventuellt så småningom, när det blivit tillräckligt vattendränkt, alternativt så bryts "paketeringen" sönder, och timmerstockarna flyter iväg som enskilda stockar, eller sjunker.

Det blir hur som helst väldigt lite bevismaterial alls kvar. Det har flutit långt bort, eller sjunkit till botten på helt annan plats än där kollisionen inträffade.

Fast det är klart, att konspirationsteorier som involverar ubåtar, hemligt militärmaterial, och gärna spioner i bästa James Bond-stil, är så mycket sexigare än tråkigt timmer...

 

[Lingon]

Men om ubåten inte sjönk utan klarade smällen?

Då hade den ubåten var hett villebråd och alla länder i världen hade varit ute efter konstruktionen! Världens tuffaste ubåt som klarar att kollidera med ett stort fartyg och sänka det utan att själv förlisa! Hade varit imponerande!

 

[Jeffery]

Så en rejäl bunt med timmer, är en realistisk möjlighet.

Timret sjunker eventuellt så småningom, när det blivit tillräckligt vattendränkt, alternativt så bryts "paketeringen" sönder, och timmerstockarna flyter iväg som enskilda stockar, eller sjunker.

Jag inbillar mig att åtminstone nån ytbärgare som jobbade aktuell natt hade nämnt åtminstone nån enstaka flytande trädstock, om det var en bröte timmer som sänkte Estonia.