Vad kräver publiken egentligen?

Hur kommer det sig att publiken dömer hårdare än vad domarna gör? Den frågan ställer sig Leni Ekendahl, efter årets Falsterbo Horse Show. Genom appen ”Spectator judging” gav publiken lägre betyg till många av ekipagen än vad domarna gjorde.

 

[ginnies]

Tillägg: Ta två hästar som tävlar samma klass:

Häst 1: Supertalang och fina gångarter. Går bakom lod och gapar.
Häst 2: Mediokra gångarter men går i stabil fin form.

För mig blir det fel om de hamnar på samma poäng med motiveringen att häst 1 har bättre grundförutsättningar. Då häst 2's ryttare visar upp en trevligare dressyr än häst 1's ryttare som visar en häst som inte trivs med munnen och som inte går i en stabil fin form. Här skaver det för mig när det gäller dressyr.

Fast om man nu tar ordet mediokert som gångart då antar jag det menas lite korta steg , mao inte så stor förmåga att variera steglängd eller undertramp med hjälp av bakbensmekaniken. Ramlar ner lite hastigt i fronten.
Visst kan en sådan häst gå i en stabil form som synes för ögat fin men hästen kommer aldrig bli det dressyren strävar efter- genomsläpplig. Därför kommer ditt ex nr 2 att ligga långt lägre i poängen än om nr 1 hästs form går i en stabil fin form och den i det kan använda sig av sin mekanik.

Du kan aldrig få nr 2 så gymnastisk, rörlig, arbetande som nr 1 .

Så det är arbetet och hästens balans som bl a sätter grunden för poäng, inte enkom en form som har en stängd mun. Nr 2 då som är medioker, kommer alltså ligga på -helt rätt- mediokra grundpoäng- kanske som bäst en svag 7:a , jag gissar, och när det då dras för mindre fel så kan den lätt ramla ner till 6. Medans nr 1 som har ett jättebra arbete i kroppen, och blir rörlig i sin kropp tack vare sin förtjänstfulla mekanik, och vars bakben kan bära,kanske ligger på en stark 8 i grund o felen som blir gör att 8:an blir svag, kan hållas kvar, ex.

 

[ginnies]

Det handlar inte om att bestraffa. Utan om att ett moment som utförs när hästen inte är i korrekt form i mina ögon inte är godkänt. För mig spelar det ingen roll hur bra gångarter hästen har om den inte går i form. Se formen som det första kriteriet som måste passeras för att kunna komma till de högre poängen. Har man inte på ett godkänt sätt presenterat hästen i en godkänd form så tycker jag att man inte ska kunna få högre än en 6:a. Oavsett övriga kvaliteter. Eftersom formen är det grundläggande i dressyren.

Fast en form är egentligen inte korrekt bara för den ser rätt ut, hästen ska arbeta, använda bakben, energin genom ryggen, fångas upp, stämmas av etc osv, en häst som har kort mekanik och bara tuffar på lite lagom och är stilla i sin form är egentligen inte korrekt i sin form bara ur ett väldigt enkelt synperpektiv där mkt av det andra som måste till fattas.

 

[ginnies]

Det syns liksom inte när de ändå får en 8:a trots bakom lod och gapande mun. Sen direkt efter kan man se en häst som har stabil form och ser nöjd och harmonisk ut som bara får en 7:a. Det ser illa ut tycker jag.

8:an kanske ansågs vara bärig och arbetande för en 9:a, och så dras poäng för bakom lod och gap.
Den som ser nöjd och harmonisk är i sin grund helt enkelt inte bättre i den klassen än en 7:a.

Men det är svårt att veta vad du menar med bakom lod o gap, om det är lite eller så mkt att nosen hamnar mot bringan med en gapande mun men en sådan häst får inga 80 %.

 

[ginnies]

Jag tror att dressyrens reglemente måste ändras så att publiken inte sitter där och känner att domarna ger för höga poäng till ekipage som inte ens har korrekt form.

Fast korrekt form, om du tänker på TR så beskrivs det där det optimala för tävling, det står ingenstans i TR att formen inte får och kan varieras, (och ffa ska varieras på träning), om du såg på EM ex så var flera ryttare så skickliga att de kunde sätta olika formlägen snabbt på sina hästar beroende på situationen de kom i, allt för att ex hålla kvar avspändhet.

Det är inte bara att lägga hästen i en korrekt form, allt det andra måste till i det annars är formen inte korrekt utan bara ditsatt och hållen och ryggen stum.

 

[Badger]

Håller helt med! En 7:a är en korrekt rörelse utan större brister i vare sig form eller utförande, men utan wow-faktor i min värld som glad amatör (brukar vara domarsekreterare i lätt-msv klasser). För 8-9-10 ska det vara både korrekt OCH lite extra wow. För mig är en häst som gapar konstant, är extremt kort i halsen eller går bakom lod inte 8-mässig även om den har fantastiska grundgångarter. Sen är det naturligtvis så att om du gör en miss i en del av bedömningspunkten så spelar det stor roll hur resten av bedömningspunkten utförs - får du en miss i en i övrigt 10-mässig uppridning och halt kommer du få högre betyg än om du gör en miss i en i övrigt 5-mässig rörelse. Men gör du en 5-mässig rörelse ska du ha en femma även om du är känd eller gjorde en 10-mässig rörelse tidigare i programmet.

Nu blir jag nyfiken och ställer en dum fråga här kanske.

Men finns 6 och under i repertoiren på en stor internationell Grand Prix? Skulle man ge en stor känd ryttare 4 ens för ett rejält fel? Eller renderar det kanske en 7? Låt säga att en känd hästs ryttare småstegrar, skakar på huvudet och backar i halten för hälsning, blir det 4 då? (man får väl förmoda att det såklart aldrig hänt men man blir ju nyfiken på om de kan få under 5 i protokollet och vad som krävs.)

Om det är så är ju skillnaden att allmänheten dömer så som de själva blir bedömda. Dvs 4 finns i deras repertoir men inte i domarnas. Precis som folk här skriver.

 

[ginnies]

Nu blir jag nyfiken och ställer en dum fråga här kanske.

Men finns 6 och under i repertoiren på en stor internationell Grand Prix? Skulle man ge en stor känd ryttare 4 ens för ett rejält fel? Eller renderar det kanske en 7?

Om det är så är ju skillnaden att allmänheten dömer så som de själva blir bedömda. Dvs 4 finns i deras repertoir men inte i domarnas. Precis som folk här skriver.

Det är klart att det ges allt från 0 och uppåt till 5 även där. Men knappast för att en form kommer ngt bakom lod.

 

[Badger]

Det är klart att det ges allt från 0 och uppåt till 5 även där. Men knappast för att en form kommer ngt bakom lod.

Eller tydligen att inte stå stilla i halten.

Har du sett att någon fått det och vad krävdes?

(Jag har nog aldrig helt förstått varför för hög form är så väldigt mycket sämre än bakom men det är för att jag inte är så dressyrinriktad säkert.)

 

[ginnies]

Är inte jätteinsatt där men 0:a ska det inte vara utfört alls och det gjorde väl alla? Att jazza i halten är knappast att inte utföra en halt för ryttaren stannar och försöker gör en inridning till halt som ingår och en utridning ( fel ordval kanske) från halt som ingår.

 

[warg]

Så du anser alltså att supertalangen i mitt exempel av någon anledning ska bestraffas mycket hårdare än den mediokra hästen? Varför då?
Det finns grader i helvetet och allt är inte svartvitt. Det är sällan så enkelt att man kan titta på var nosen är och sätta betyg därefter, utan helheten måste beaktas. Har hästen verkligen släppt kontakten? Är nosen lite bakom lod pga för lågt hållen nacke pga bristande styrka? Osv osv osv.

I princip håller jag med om att inga överbetyg ska sättas om formen inte är korrekt enligt TR. Men med ditt sätt att se kan även en apa döma, bara att kolla på var nosen är...

Att talangen straffas gäller ju bara om man anser att den SKA ha en 9 (och i princip redan har det). Istället kan man ju se det som att talangen är en potential till att få en 9, när allt är på plats? Men innan det så har man inte poängen, och blir alltså inte straffad eller får "avdrag" från den. Ingen har ju rätt till några poäng, oavsett om talangen ligger i bra gångarter, i att man har en bra ryttare på ryggen eller att man har en otrolig precision. Det är ju utförandet på plats som bedöms, inte potential.

 

[Badger]

Ett problem är ju att för att bli domare och döma de högsta klasserna ska du ju godkännas av de som redan är verksamma och har sin syn på hur det ska dömas. Det kommer inte helt plötsligt pang bom nästa vecka bli en stor förändring i hur det döms int GP.
Medans vi övriga kanske snabbare utvecklas i vad vi finner trevligt eller rent av hela tiden haft en lite annan syn på hur en häst bör ridas för att hålla och ha en trevlig ridupplevelse.

Sen håller jag med om att det är skitkonstigt att man får godkänt eller rent av ganska bra när man faktiskt inte utfört rörelsen. Om hästen inte står still har den i mina ögon inte genomfört en halt godkänt.
Och en häst som är väldigt låg i formen med 3:e halskotan högst som triangulerande står och hoppar på stället utan någon som helst samling utför inte piaff. Den trampar ju inte ens utan om man har tur joggar den på stället.

Jag vet att en som förut dömt GP internationellt men slutat frågade sina kollegor som fortfarande dömde världscuper etc varför i helsike de gav godkänt ens till hästar som inte hade nacken högst i GP på världscuper/EM etc. De hade då svarat att man inte KAN rida dagens hästar med nacken högst. Då kom hen ihåg varför hen slutat döma. Idiotin.. Man blir inte poppis om man avviker. Även om det är så att man avviker positivt gentemot hästen.
Men det tar ju längre tid att utbilda till nacken högst och det ger ökad risk för att hästen dels ser ngt och skvätter till. Men öht för missar iom att man inte styrkerider på samma sätt i den formen som man kan med 3:e kotan högst.
Om folk är övertygade att det inte GÅR att rida så.. Rent fysiskt finns inga hinder för det på dagens elithästar. Däremot hindrar ju den för låga formen hästen att samla sig fullt ut och det blir sällan en korrekt piaff så. Jag är skolad att om man inte är redo för nacken högst så stannar man i Georg.

Gillar.

På ett sätt tycker jag dock att dressyren utvecklas och redan ser väldigt annorlunda ut nu än för några år sedan?

Det här tycker jag var fint ändå, Klimke på Franziskus. Det är till och med partier med riktig trav i och han vinner tydligen här trots att han har nosen väl fram i flera partier. Dock gör han en hel hög märkliga omtramp (men de andra kanske gjorde fler ).
https://www.hippson.se/hippson-tv/se-ingrid-klimkes-fantastiska-dressyruppvisning.htm

Jag får lite hänförd känslan i magen av det här som jag minns från när jag såg dressyr som liten 11 åring och hisnade i ökningarna. (typ Salinero var inte min grej)

 

[Lingon]

Jag tycker det är bra att det utgås från det utmärkta och sedan görs avdrag.
Om domare skulle döma så som du förespråkar skulle sannerligen inte många av oss vanliga dödliga nå 60%...

De flesta av oss vanliga dödliga ingår inte i världseliten.

 

[Lingon]

Fast om man nu tar ordet mediokert som gångart då antar jag det menas lite korta steg , mao inte så stor förmåga att variera steglängd eller undertramp med hjälp av bakbensmekaniken. Ramlar ner lite hastigt i fronten.
Visst kan en sådan häst gå i en stabil form som synes för ögat fin men hästen kommer aldrig bli det dressyren strävar efter- genomsläpplig. Därför kommer ditt ex nr 2 att ligga långt lägre i poängen än om nr 1 hästs form går i en stabil fin form och den i det kan använda sig av sin mekanik.

Du kan aldrig få nr 2 så gymnastisk, rörlig, arbetande som nr 1 .

Så det är arbetet och hästens balans som bl a sätter grunden för poäng, inte enkom en form som har en stängd mun. Nr 2 då som är medioker, kommer alltså ligga på -helt rätt- mediokra grundpoäng- kanske som bäst en svag 7:a , jag gissar, och när det då dras för mindre fel så kan den lätt ramla ner till 6. Medans nr 1 som har ett jättebra arbete i kroppen, och blir rörlig i sin kropp tack vare sin förtjänstfulla mekanik, och vars bakben kan bära,kanske ligger på en stark 8 i grund o felen som blir gör att 8:an blir svag, kan hållas kvar, ex.

Men spelar verkligen en hästs eventuella potential nån roll när bedömer ett ögonblick och hästen i det ögonblicket går bakom lod och gapar??

Det är ju inte potentialen som ska bedömas utan ett specifikt ögonblick.

 

[Badger]

Fast det är väl ändå bättre att jämföra utifrån samma förutsättningar, t.ex. en supertalang och en medioker häst som båda gapar och är bakom lod. Säg att den mediokra hästen skulle fått 7 på rörelsen ifråga, och supertalangen 9, om den utförts så korrekt som möjligt. Pga gapandet och formen sätts istället betyget 6 för den mediokra hästen, om övriga kriterier för rörelsen är uppfyllda. Då kan ju inte supertalangen också få 6, den skulle ju i så fall bestraffas mycket hårdare än den mediokra.

Jag tycker nog att det mest talanglösa ök kan få samma poäng som en supertalang om rörelsen är underkänd. Trodde det var en av/på grej. Att talang gav extra på toppen men inte i botten.

Det är väl ändå utbildning och ridning inte uppfödning som ska bedömas? eller?

Eller iofs det kanske är så att uppfödarfalangen är så stark i ridsporten att det är främst genpoolen som bedöms och ryttaren är mer av en bisak som åker ovanpå för att visa upp spermie/äggbanken? Göra reklam för framtida föl.

Ska man börja rätt och slätt visa gångarterna för hand som för arabhästar?

 

[ginnies]

Men spelar verkligen en hästs eventuella potential nån roll när bedömer ett ögonblick och hästen i det ögonblicket går bakom lod och gapar??

Det är ju inte potentialen som ska bedömas utan ett specifikt ögonblick.

Men övrig potential i utförandet behålls kanske i ögonblicket, beroende på vad du menar i hur mkt bakom lod och gap du menar. Jag tror du menar lite bakomlod sådär som vissa gör fast det inte händer något särskilt i hästens arbete.

 

[MiniLi]

Jag tycker nog att det mest talanglösa ök kan få samma poäng som en supertalang om rörelsen är underkänd. Trodde det var en av/på grej. Att talang gav extra på toppen men inte i botten.

Det är väl ändå utbildning och ridning inte uppfödning som ska bedömas? eller?

Eller iofs det kanske är så att uppfödarfalangen är så stark i ridsporten att det är främst genpoolen som bedöms och ryttaren är mer av en bisak som åker ovanpå för att visa upp spermie/äggbanken? Göra reklam för framtida föl.

Ska man börja rätt och slätt visa gångarterna för hand som för arabhästar?

Talangen kommer ju påverka hur hästen gör rörelsen.

 

[fio]

Fast det är väl ändå bättre att jämföra utifrån samma förutsättningar, t.ex. en supertalang och en medioker häst som båda gapar och är bakom lod. Säg att den mediokra hästen skulle fått 7 på rörelsen ifråga, och supertalangen 9, om den utförts så korrekt som möjligt. Pga gapandet och formen sätts istället betyget 6 för den mediokra hästen, om övriga kriterier för rörelsen är uppfyllda. Då kan ju inte supertalangen också få 6, den skulle ju i så fall bestraffas mycket hårdare än den mediokra.

Den mediokra skulle fått 4 och supertalangen 6 isåfall.

 

[Lingon]

Nu blir jag nyfiken och ställer en dum fråga här kanske.

Men finns 6 och under i repertoiren på en stor internationell Grand Prix? Skulle man ge en stor känd ryttare 4 ens för ett rejält fel? Eller renderar det kanske en 7? Låt säga att en känd hästs ryttare småstegrar, skakar på huvudet och backar i halten för hälsning, blir det 4 då? (man får väl förmoda att det såklart aldrig hänt men man blir ju nyfiken på om de kan få under 5 i protokollet och vad som krävs.)

Om det är så är ju skillnaden att allmänheten dömer så som de själva blir bedömda. Dvs 4 finns i deras repertoir men inte i domarnas. Precis som folk här skriver.

Om jag minns rätt så sätts 4-5 om ekipaget t.ex. missat i en bytesserie. Om det ska vara 15 byten och hästen missar ett mitt i så blir det 4-5. Jag har nog aldrig sett någon nollas helt. Men det kan ju ha hänt.

Werth fick väldigt låga siffror på skritten i EM då hästens skritt inte är ren. Men det var inte lägre än 5 ändå.

 

[Badger]

Talangen kommer ju påverka hur hästen gör rörelsen.

Jo men jag vet inte hur stor skillnad det är i någon annan sport att göra fel talangfullt?

Eller få ett talangfullt icke godkänt. Det är liksom ändå för det första fel och inte godkänt. Dessutom borde det ju vara extra illa eftersom det fanns talang för det och därmed borde varit lättare för individen än för det kassa öket.

I idrotten har lilla Lisa talang och lille Robert är en klumpeduns. Lilla Lisa och Lille Robert ska göra en snurr runt stången för att få E. Båda faller ned. Ska lilla Lisa få ett B då för att hon ramlade ned snyggare? Om lille Robert lyckas med en ful klumpig helt korrekt på alla punkter snurr och lilla Lisa ramlar i mattan på ett elegant sätt. Ska då lille Robert få E och Lilla Lisa B?

(Petra sparkade bollen utanför målet snyggt? Kalle har talang för bågskytte men missar alltid tavlan? Fårhunden Bettan sprider elegant ut fåren över hela fältet? Allan hoppar som en gud över alla hinder och river dem? Konståkerskan gör den snyggaste rovan mitt i isen?)

När jag var liten var dressyr den delen av ridningen som kunde göra nytta för alla hästar, även ök.

 

[Solis]

Att talangen straffas gäller ju bara om man anser att den SKA ha en 9 (och i princip redan har det). Istället kan man ju se det som att talangen är en potential till att få en 9, när allt är på plats? Men innan det så har man inte poängen, och blir alltså inte straffad eller får "avdrag" från den. Ingen har ju rätt till några poäng, oavsett om talangen ligger i bra gångarter, i att man har en bra ryttare på ryggen eller att man har en otrolig precision. Det är ju utförandet på plats som bedöms, inte potential.

Möjligen har jag varit otydlig. Jag har aldrig pratat om unghästklasser där en framtida potential bedöms.
Men en häst som utför en rörelse på ett så bra sätt att den skulle fått 9 kan inte sänkas ända till 6 bara för att nosen råkat hamna lite bakom lod. Det skulle bli en sänkning med 3 steg jämfört med den mediokra hästen som sänkts ett steg från 7 till 6, i exemplet.
@ginnies har förklarat olika kriterier bra.

Dessa diskussioner har varit uppe förut och det är faktiskt inte så enkelt att hästen alltid arbetar korrekt bara för att nosen är framför lodplan.

 

[ginnies]

Dessa diskussioner har varit uppe förut och det är faktiskt inte så enkelt att hästen alltid arbetar korrekt bara för att nosen är framför lodplan.

Nä precis , det kan vara tvärtom.