Vänsterpartiet och äganderätten (Utbruten från Eftervalssnack)

[Asko]

Jag (och @MiniLi också om jag minns rätt) har diskuterat detta med @Roheryn , du kan bläddra någon sida bakåt.
Det som står i partiprogrammet gäller företag, inte privatpersoners egendomar eller liknande. Jag tror att de menar större företag som utför en nytta/tjänst åt samhället, tex SJ eller större sjukhus, (vad som räknas som stort nog och nytta för samhället kan man diskutera) och att de behöver kontrolleras till en viss grad av staten (hur mycket går också att diskutera) så att inte all vinst går till ägarna utan för att utveckla verksamheten då delar av samhället hänger på att verksamheten faktiskt fungerar.
Postnord är ett exempel som jag kommer på just nu.

@Roheryn har skrivit att hen inte håller med och vi får väl enas om att vi inte är överens i den frågan.

Min personliga åsikt är att även om det möjligen är något som kan ha samband till den lagen så tror jag inte att ägarna till såna större företag är offer egentligen, offren är de som behöver dessa tjänster som företagen erbjuder men som inte får dem på grund av olika skäl. T.ex. sjukhus har det skrivits om en hel del, och att privat sjukvård har möjlighet att vägra vissa patienter som då den offentliga vården får ta emot. Det drabbar ju både patienten och staten/kommunen.
Ska man vara rak på sak så tycker jag att brukarnas behov och rättigheter går före ägarnas.

Ber om ursäkt @MiniLi - såg inte förrän nu att du hade svarat på detta, missade tydligen de två sista inläggen på den sidan. Du svarade ju så bra själv

 

[sjoberga]

Som sagt, jag tycker att @MiniLi reder ut det bra. Själv tycker jag att frågan i princip helt saknar teoretiskt intresse.

Ungefär som Kim Jong Un och kinesiska regeringen i princip helt saknar teoretiskt intresse för mänskliga rättigheter?

 

[MiniLi]

Om du inte har satt dig in i frågan är det minst sagt förvånande att du tvärsäkert hävdar "Oavsett vad du tycker om Vs politik så är det ju uppenbart att det inte handlar om brott mot mänskliga rättigheter. Och därmed faller jämförelsen med SD." i inlägg #228.

Mitt intryck är att du är historielös på ett häpnadsväckande och djupt skrämmande sätt. Ett råd är att du ägnar kvällarna det närmaste halvåret åt att läsa böcker och skönlitteratur som behandlar 1900-tals historia. PMa mig om du vill ha en litteraturlista.

Hej och hå så du drar på stora växlar.
Läste du ens det övriga jag skrev eller dissade du hela inlägget bara för att det inte kom rakt ur en officiell källa?

Att jag inte satt mig in i hur V idag, i modern tid när de sedan länge lämnat kommunismen bakom sig, rent praktiskt ska göra om de skulle få chans att driva igenom denna del av sin politik är ju inte samma sak som att jag inte kan historia. Så hur du kan dra det till att jag skulle vara ”historielös” det begriper jag inte.

Det är ju uppenbart för alla att V inte kommer få chans att driva detta fullt ut. Iaf inte inom närmsta tiden. Det borde också vara uppenbart för alla att det kan ske på olika sätt. Att du bara antar att det skulle ske med våld och tvång det säger väl mer om dig antar jag.
Själv tycker jag tanken är absurd. Om man är minsta insatt i Vs politik helhetsmässigt så förstår man att det aldrig skulle vara aktuellt.
Att komma dragandet med mänskliga rättigheter i den här diskussionen är bara krystat.
Vi pratar ju om V idag. V är ett demokratiskt socialistiskt parti. Vet du ens vad det innebär?
En hint - det är inte samma sak som kommunism.

 

[Hedinn]

Medan V idag har en politik som i sin höjd skulle kunna drabba de rikaste i samhället, som inte skulle ändå sugas på allt de har.

Nja, direkt och kortsiktigt, ja. Kollar du mer långsiktigt lär resultatet bli en rejält försämrad samhällsekonomi. Färre småföretag kommer startas, vilket både resulterar i mindre skatteinbetalningar och färre jobb. De större bolagen kommer att flyttas utomlands. Ska man lyckas hindra det så kommer det ju krävas lagar som på riktigt begränsar folks friheter och rättigheter. Så det är absolut inte något som enbart drabbar rika människor, enbart för att det sägs så i förslaget.

 

[Asko]

Nja, direkt och kortsiktigt, ja. Kollar du mer långsiktigt lär resultatet bli en rejält försämrad samhällsekonomi. Färre småföretag kommer startas, vilket både resulterar i mindre skatteinbetalningar och färre jobb. De större bolagen kommer att flyttas utomlands. Ska man lyckas hindra det så kommer det ju krävas lagar som på riktigt begränsar folks friheter och rättigheter. Så det är absolut inte något som enbart drabbar rika människor, enbart för att det sägs så i förslaget.

Fast de företag som jag nämnde som exempel går inte att direkt flytta utomlands. Sjukhusen behöver ju ligga i Sverige, SJ har sin trafik i Sverige, postnord arbetar i Sverige osv.

 

[Hedinn]

Fast de företag som jag nämnde som exempel går inte att direkt flytta utomlands. Sjukhusen behöver ju ligga i Sverige, SJ har sin trafik i Sverige, postnord arbetar i Sverige osv.

Jag syftade inte på det statliga ägandet, utan på försämrade vinstmöjligheter och högre beskattning. Sen måste inte företagen befinna sig utomlands rent fysiskt.

 

[Roheryn]

Som sagt, jag tycker att @MiniLi reder ut det bra. Själv tycker jag att frågan i princip helt saknar teoretiskt intresse.

Jag tycker tvärtom - att frågan har både ett teoretiskt och ett praktiskt intresse. Och jag tycker att äganderätten är viktig som mänsklig rättighet och inget att ta lätt på. Jag tycker förvisso inte att skatt är ett illegitimt ingrepp i äganderätten, åtminstone inte i nuläget, men jag tycker att det finns stor anledning att vara väldigt försiktig och omsorgsfull även när man (i egenskap av staten) tar ut skatt. (det här blev visst ett svar även på ditt andra inlägg )

 

[sjoberga]

Nja, direkt och kortsiktigt, ja. Kollar du mer långsiktigt lär resultatet bli en rejält försämrad samhällsekonomi. Färre småföretag kommer startas, vilket både resulterar i mindre skatteinbetalningar och färre jobb. De större bolagen kommer att flyttas utomlands. Ska man lyckas hindra det så kommer det ju krävas lagar som på riktigt begränsar folks friheter och rättigheter. Så det är absolut inte något som enbart drabbar rika människor, enbart för att det sägs så i förslaget.

Det är ju inte heller oprövade koncept vi talar om, konsekvenserna är inte spekulation.

 

[Breaktown]

Svarar båda. ”Begränsas” är ju inte synonymt med förbjuda. Tar man del av mer än den där raden (annan text, sakfrågor på hemsidan, uttalanden osv) så bör det vara tydligt att de inte alls planerar något totalförbud och att de främst har problem med storföretag.

Att det är storföretag som V ser som samhällets riktigt stora skurkar råder det väl ingen tvivel om. Egenföretagare verkar ju mest vara några som V tycker synd om som "Många har tvingats till privatföretagande för att kunna försörja sig. Grupper som tidigare var lönearbetare, till exempel inom offentlig sektor eller byggnadsindustri, pressas att i stället sälja sin arbetskraft som egenföretagare."

Så det verkar ju vara okej så länge de inte blir för (ekonomiskt) framgångsrika.

 

[Roheryn]

Att det är storföretag som V ser som samhällets riktigt stora skurkar råder det väl ingen tvivel om. Egenföretagare verkar ju mest vara några som V tycker synd om som "Många har tvingats till privatföretagande för att kunna försörja sig. Grupper som tidigare var lönearbetare, till exempel inom offentlig sektor eller byggnadsindustri, pressas att i stället sälja sin arbetskraft som egenföretagare."

Så det verkar ju vara okej så länge de inte blir för (ekonomiskt) framgångsrika.

Att döma av citatet så tycker jag inte det låter som om V tycker att egenföretagande är "okej". Det låter snarast som om de beskriver prostitution...

 

[Liran]

Ur partiprogrammet (antaget 2016):
"De rättigheter som springer ur ägandet måste begränsas och ägandet i sig övergå till gemensamma former "

Ganska tydligt.

Ganska tydligt? Det är kristallklart.

 

[Mineur]

Nu har jag brutit ut ett väääldigt långt sidospår från en väääldigt lång tråd. Är det någon som saknar något inlägg från den andra tråden får ni gärna rapportera det!

/Mod

 

[Liran]

Det är ju inte heller oprövade koncept vi talar om, konsekvenserna är inte spekulation.

Inte helt oprövade? Testade om och om igen med förfärande konsekvenser.

 

[kryddelydd]

Det trots att de skriver om "stora kapitalägare"? Jag tolkar det som att de fokuserar mera på de större företagen än de mindre, då de tex har skrivit om stöd till mindre arbetsgivare.

De skriver ju om att extrabeskatta alla miljonärer (och antyder därmed att miljonärer är jätteruskigt rika).
Då blir ju frågan lite hur de definierar en miljonär.
En person som tjänar mer än ca 83.300kr/mån? God inkomst, utan tvekan, som beskattas via marginalskatten också. Kan plocka in rätt många människor i den gruppen miljonärer.
En person som har mer än en miljon på bankkonto/i sparande?
Finns nog några sådana också i och för sig.
En person som äger en fastighet värd mer än en miljon? Finns gott om sådana människor, även om många av dem har belånat sin fastighet (tänker på många småhus, i eller kring lite större städer ligger värdet över miljonen för väldigt många hus!!!).
Omsättning i småföretag om mer än en miljon? Finns många sådana, och de sliter för att få ihop det trots hög omsättning, eftersom de har hög beskattning via sociala avgifter och liknande.

Och att låta ägarskap övergå till det allmänna handlar ju ändå om att en individ som startat ett framgångsrikt företag, som sedan växer,

eller någon annan definition?

Det finns många människor, och inte bara de som är "snuskigt rika", som är miljonärer i Sverige idag beroende på hur man definierar det.

 

[Petruska]

Ungefär som Kim Jong Un och kinesiska regeringen i princip helt saknar teoretiskt intresse för mänskliga rättigheter?

Precis så. Du är ett geni. SÅ. HIMLA. FYNDIG.

 

[Petruska]

Jag tycker tvärtom - att frågan har både ett teoretiskt och ett praktiskt intresse. Och jag tycker att äganderätten är viktig som mänsklig rättighet och inget att ta lätt på. Jag tycker förvisso inte att skatt är ett illegitimt ingrepp i äganderätten, åtminstone inte i nuläget, men jag tycker att det finns stor anledning att vara väldigt försiktig och omsorgsfull även när man (i egenskap av staten) tar ut skatt. (det här blev visst ett svar även på ditt andra inlägg )

Vilka är de intressanta teoretiska aspekterna, menar du? Det kan ju inte vara problemen med maktkoncentration och materiell orättvisa, för det är ju motargument.

 

[Roheryn]

Vilka är de intressanta teoretiska aspekterna, menar du? Det kan ju inte vara problemen med maktkoncentration och materiell orättvisa, för det är ju motargument.

Äganderätten och det fria företagandet som drivkraft för tillväxt och ekonomiskt välstånd, till exempel? Det fria (nåja, tämligen fria om vi ändå anser att det skall finnas lagar och regler) ägandet och företagandet som en väg ur fattigdom? Växande och välmående företag som goda arbetsgivare och som inkomstkälla för staten via skatter?

 

[sjoberga]

Precis så. Du är ett geni. SÅ. HIMLA. FYNDIG.

Jag tyckte bara att det var ett fantastiskt ignorant sätt att hantera den viktiga definitionen av mänskliga rättigheter - som skulle passa fler i världen att ha som argument för att inte behöva göra det minsta för att vilja bry sig om dem.

 

[Petruska]

Äganderätten och det fria företagandet som drivkraft för tillväxt och ekonomiskt välstånd, till exempel? Det fria (nåja, tämligen fria om vi ändå anser att det skall finnas lagar och regler) ägandet och företagandet som en väg ur fattigdom? Växande och välmående företag som goda arbetsgivare och som inkomstkälla för staten via skatter?

I så liten skala så att det är en väg ur fattigdom, har jag inte sett v problematisera privata företag. Det gjorde tex inte heller Mao.

Arbeta och producera och gemensamt fixa de samhälleliga nyttorna skulle man ju kunna göra på många sätt. Där ser jag privst kapitalansamling snarare som ett hinder, i så fall. Men mest är det väl en praktisk fråga. Inte särskilt teoretiskt intressant.

 

[Petruska]

Jag tyckte bara att det var ett fantastiskt ignorant sätt att hantera den viktiga definitionen av mänskliga rättigheter - som skulle passa fler i världen att ha som argument för att inte behöva göra det minsta för att vilja bry sig om dem.

Vem gjorde det?