Abortmotståndare - jag?

[Inte_Ung]

Sv: Abortmotståndare - jag?

Att ändra gränsen för fri abort kommer inte förändra behovet av mycket sena aborter annat än att vi på papperet kommer se fler sena aborter eftersom perioden för dessa utökas från efter v. 12 istället för 18.

Hur stor del av aborterna görs mellan den tiden då och varför?

 

[Inte_Ung]

Sv: Abortmotståndare - jag?

Även om ett foster rör på sig efter aborten så kommer det inte att lida en kvalfull död.

Men hur kan du påstå det?
Man vet ju efter att ha opererat foster i magen på sina mödrar att de känner och reagerar på smärta.
Syrebristen borde dessutom ge dödsångest.

Och hur förklarar du då de foster som levt i flera timmar?
De måste ju ha syresatt sig på något vis.

Jag tycker att diskussionen om när fostret lider är viktig.
Lika viktig som jag har tyckt och tycker att debatten om försöksdjur är.
Man får inte utsätta andra för lidande i onödan.
Om det så handlar om en liten ödla eller en fisk.

 

[Aureola]

Sv: Abortmotståndare - jag?

Man måste diskutera vid vilken tid som en abort inte längre är etiskt försvarbar utan att anklagas för att vilja förpassa kvinnor tillbaka till medeltiden.
För det handlar inte om det.

Det här tål att upprepas.
Det känns verkligen inte okej att vissa vill slänga in en i ett fack bara för att man inte rakt av accepterar något vedertaget men som faktiskt ganska många känner en stark upprördhet över.
Vill man inte diskutera - så låt bli - men detta är att försöka censurera och inskränka andra människors rätt att fundera över etiska problem.
Alla åsikter är okej. Man måste inte ge varann en massa etiketter eller slänga in någon i något fack där hen inte är eller vill vara.

 

[Philosophia]

Sv: Abortmotståndare - jag?

Foster som opereras i magen lever eftersom de syrsätts via mamman. En aborterat foster kan inte syresätta sig. De "andningsrörelser" som ses är inte fostret som kippar efter luft. Det är reflexer. Dessa andningsrörelserna börjar fostret träna på väldigt tidigt för att lungorna ska kunna utvecklas. Men före v. 24 har det inget med faktiskt syresättning att göra.

 

[Aureola]

Sv: Abortmotståndare - jag?

Det är kanske inte så ovanligt. Detta hände min väninna också under utbildningen. Fostret var ca 12 cm och hade fått läkarens finger genom halsen, annars hade den kunnat pipa. Den fick ligga i en rondskål och självdö. Efter detta ville hon inte bli barnmorska längre.

Ja det är sånt här som folk antagligen inte känner till! Och därför kan försvara det utan större problem. För mig var detta så otroligt chockerande.
Hur kan man tycka att detta som "något som inte är så gulligt men måste göras" eller hur nu vederbörande uttryckte sig...

 

[Inte_Ung]

Sv: Abortmotståndare - jag?

Jo en annan sak som jag kom på hör hit.
För 40 år sedan när dagens abortlagstiftning kom till så ansåg man att nyfödda bebisar inte kunde känna smärta.
Så man opererade på den utan anestesi (bedövning typ).
Nu så vet man tack och lov bättre.

Vilket också borde påverka synen på sen abort.

 

[Inte_Ung]

Sv: Abortmotståndare - jag?

Men före v. 24 har det inget med faktiskt syresättning att göra.

Och hur menar du då att de gör för att överleva i flera timmar?

Och menar du då också att de inte kan känna smärta längre?

 

[Philosophia]

Sv: Abortmotståndare - jag?

Autonoma reflexer är inte samma sak som liv.

 

[Inte_Ung]

Sv: Abortmotståndare - jag?

Så du menar att de sprattlar och låter i flera timmar efter döden?
Är du seriös?

Hur menar du med smärta då?

 

[lil-sis]

Sv: Abortmotståndare - jag?

Flera timmar?

Hur då?
De har ju inte färdiga lungor så tidigt.

"Andas" gör de ju relativt tidigt i livmodern men det handlar ju bara om träning och de fyller och tömmer lungorna med fostervatten, det är inte för syresättningen. Det är ju en reflex, att andas.

Och vad då sprattlar och låter? Hur har vi hamnat där? Det handlar om ett litet fåtal som har haft autonoma reflexer kvar en stund. Den känns säkert evighetslång när man står där i operationssalen.

 

[morgaine]

Sv: Abortmotståndare - jag?

Vad är vitsen med att sänka till 12 veckor? Ett foster är inte livsdugligt varesig vid vecka 13 eller vecka 18 utanför en kvinnokropp och som redan påpekats i den här eller om det är den andra aborttråden så är det en försvinnande liten del av de aborter som utförs som görs efter vecka 18.

Från motionen:

Förra året genomfördes 410 aborter mellan vecka 18 och 22 (Aborter 2010, Socialstyrelsen). Av dessa aborter var 93 stycken mellan vecka 21 och 22 (RUT dnr 2011:936). Det framgår inte i utredningen vilka abortskäl som angavs i dessa 93 fall, men av det totala antalet sena aborter var de vanligaste skälen sociala faktorer (47 procent) och fosterskador (51 procent). Resterande skäl var psykisk sjukdom (6 procent) eller kroppslig sjukdom (2 procent). Det finns inga kriterier för graden av allvar i fosterskador utan det som avgör är föräldrarnas upplevelse av att kunna ta hand om barnet (RUT dnr 2011:936).

2005 publicerades en rapport från Socialstyrelsen med en jämförelse av sena aborter år 1987 och år 2002. Där redovisas att det år 2002 gjordes 42 aborter i vecka 21 och vecka 22 av olika sociala skäl, där vi får anta att dessa foster var fullt friska och borde ha betraktats som livsdugliga. Därmed finns det stora skäl att anta att det även idag görs sena aborter av fullt livsdugliga foster, där en del av fostren mellan vecka 21 och 22 hade kunnat överleva utanför livmodern om de hade fått vård. Detta är naturligtvis oacceptabelt och går i direkt strid mot Sveriges lagstiftning som klart stipulerar att inga aborter får göras på foster som antas vara livsdugliga. Livsduglighetskriteriet finns för att gränsen ska anpassas efter verkligheten, men dagens praxis har inte anpassats efter den medicinska utvecklingen.

Vi vill se en praxis där det alltid finns två veckors marginal från det tidigast överlevande födda barnet och den senast godkända tidpunkten för abort. Detta skulle idag innebära en gräns där inga aborter görs efter 19 veckor och 0 dagar, annat än om fostret är så allvarligt skadat att det bedöms inte kunna överleva utanför livmodern. Om graviditeten efter vecka 19 behöver avbrytas på grund av att mammans liv eller hälsa hotas ska man i möjligaste mån rädda livet på både barn och moder, såsom idag är praxis vid avbrytande av graviditet efter vecka 22.

Rapporter från barnmorskor i svensk media vittnar också om att det finns stora skäl till förändringar i praxis vid sena aborter. Den 18 maj uttalar en sjuksköterska så här i Dagens medicin:

Det känns fruktansvärt att låta fullt friska foster ligga och dö framför våra ögon, men vi kan ingenting göra. Eller rättare sagt: vi får inte göra någonting. I så fall bryter vi mot lagen.

Sjuksköterskan berättade att hon varit med om två fall senaste året, ett fall i vecka 18 och ett i vecka 22. Efter en rundringning av tidningen Dagen publicerades en artikel den 25 maj, som sade att på nästan hälften av Sveriges sjukhus har man upplevt att aborterade foster visat livstecken. En barnmorska berättar i artikeln att ofta lever fostren bara någon minut men att de haft fall där de levt längre än så och en gång levde det aborterade fostret upp till en timma. På något sjukhus läggs fostret i ett bäcken med locket på, några håller det i famnen tills det går bort och en tredje lägger det ute i sköljrummet där det lämnas ensamt att dö. Att foster lämnas att dö på detta vis i Sverige anser vi är fullständigt orimligt och det är djupt omänskligt att kvinnan, fostret och vårdpersonalen ska utsättas för detta obehag.

 

[Philosophia]

Sv: Abortmotståndare - jag?

Flera timmar är din beskrivning. Jag har hört talas om upp till en timme och enligt läkare och forskare jag har hört yttra sig eller läst så är det frågan om autonoma reflexer.

Om smärta hos foster kan du läsa här. Det är en litteraturstudie, en sammanställning av den forskning som finns på området: http://www.helsinki.fi/science/eeg/www no templates/Sampsan paperit PDFs/2000 fetalpain.pdf

Enligt det vi idag vet så lever inte ett foster som aborteras under de veckor som är tillåtna i Sverige och skulle det göra det så har de inte förmågan att känna lidande.

Det innebär förstås inte att det inte kan finnas andra skäl för varför abort skulle kunna vara moraliskt problematiskt. Men vad gäller just lidandeaspekten så återfinns den framförallt hos personalen som mår dåligt av att det förekommer att foster rör sig efter en abort.

 

[lil-sis]

Sv: Abortmotståndare - jag?

Finns det barn som har överlevt en födsel i v21?

 

[sjoberga]

Sv: Abortmotståndare - jag?

Det är ju bara en emotionell uppfattning. Vi människor ser gärna andra människor i allt, rent formspråkligt alltså. Gubben i månen t ex. Är fostret ett barn för att det typ ser ut som ett? I så fall borde vi kanske värdera schimpanser och gorillor högre än andra djur?

Angående rörelse så vet vi ju att saker och ting kan röra sig utan att vara levande och medvetet. Rörelse är bara muskelsammandragningar. Ödlesvansar, halshuggna hönor...

Oavsett så ska sjukvård inte bygga på känslor. Det finns en mängd saker som vårdpersonal gör som inte ser gulligt ut men som har ett syfte. Inte ens hjärt- och lungräddning ser kul ut. Den som det utförs på blir blåmanglad. Men det handlar om att vårdtagarens intresse ska stå i centrum. Gällande abort så är det kvinnan som är vårdtagaren, inte fostret.

Tack, det sistnämnda stycket sammanfattar på ett utmärkt sätt!

 

[Sol]

Sv: Abortmotståndare - jag?

Hur stor del av aborterna görs mellan den tiden då och varför?

Senast jag kollade statistiken utfördes 5-10% av alla aborter mellan v. 12 och 18. Varför? Vet inte. Socialstyrelsens statistik gör ingen djupdykning i varför kvinnorna gör abort. Orsak anges bara i de fall det handlar om sena aborter vilket är förståeligt eftersom man måste ange skäl för en sådan.

De jag känner som har gjort abort efter v. 12 har gjort abort för att de inte har velat ha barn. De upptäckte inte graviditeten tidigare annars hade de gjort abort tidigare.

 

[morgaine]

Sv: Abortmotståndare - jag?

Jag tar för givet att du nu talar om aborter upp till och med v. 18. Även om ett foster rör på sig efter aborten så kommer det inte att lida en kvalfull död. Fostret är nämligen inte levande i någon meningsfull bemärkelse, utan de rörelser som kan ses - även de som kan tolkas som andningsrörelser (förmågan att andas luft utvecklas inte förrän i v. 24) - är precis som Trani har skrivit autonoma reflexer.

I mina ögon är det framförallt ett arbetsmiljöproblem orsakat av att personalen inte får information om att det kan inträffa att foster rör sig efter aborten, samt att de inte i förväg får veta vad dessa rörelser är för något.

Nej, riktigt så outvecklade och primitiva är inte fost i v 12. De har andningsrörelser då.

http://www.solunetti.fi/se/kehitysbiologia/hengityselinten_kehitys/

"2. Det pseudoglandulära stadiet (vecka 6-16).
Nu bestäms antalet lungsegment. Det s.k. respiratoriska trädet börjar utvecklas i och med att bronkerna förgrenar sig 14 gånger. Terminala bronkioler bildas. Deras väggar bekläs av körtelceller och cilieförsedda celler. Andningsrörelserna startar vecka 12. "

 

[Philosophia]

Sv: Abortmotståndare - jag?

Fast det är inte andningsrörelser i betydelsen att de andas. Utan det är träning av lungorna för att de ska utvecklas.

 

[morgaine]

Sv: Abortmotståndare - jag?

Ja, enligt motionen och dess källor.
Och abort är tillåtet yttligare en vecka.
Hur avgör man att det aborterade fostret inte skall få hjälp att leva när det väl är ute och fortfarande lever. Ett annat foster som är lika gammalt och önskat får all vård som finns. Hur skall personalen relatera till att i ena stunden se fostret som ett barn och göra allt för att rädda det, men i andra fallet inte göra något?

Och framförallt: har inte det aborterade fostret ett människovärde om det visar sig att man kan rädda det utan mammans kropp?
Alla spädbarn är ju hjälplösa. De kan inte leva utan att vi ger dem mat och värme. När skall vi låta bli att vårda dem?

 

[morgaine]

Sv: Abortmotståndare - jag?

"Praxis för sen abort har tidigare sänkts från vecka 24 till vecka 22 just för att den medicinska utvecklingen gått framåt. Nu har den medicinska utvecklingen gått framåt än mer och barn kan räddas i vecka 21. Vi har ett exempel i Sverige med en pojke som 2007 föddes på Akademiska sjukhuset när han var 21 veckor och 6 dagar gammal och överlevde. Det finns också fall i Tyskland och USA där barn kunnat räddas så tidigt som i vecka 21. Enligt en stor svensk studie som letts av professor Karel Maršál, presenterades det i ett pressmeddelande från Lunds universitet (2009-06-02) att av de extremt tidigt födda i Sverige som vårdades på en neonatal intensivvårdsavdelning överlevde så mycket som 26 procent av barnen som förlösts vecka 22. Därför förefaller det utom allt försvar att vi fortfarande har en praxis där aborter kan godkännas upp till vecka 22."

 

[Inte_Ung]

Sv: Abortmotståndare - jag?

Vilken jättebra länk.
Där så står ju allt som man behöver veta för att kunna avgöra när ett foster kan lida.

Jag skall med nöje och tillfredsställelse gräva ned mig i den ett tag.

Tack!