Att vara beroende av bil (utbruten från Vilket ansvar ligger på föräldrar)

[nullo-modo]

Ja, det där individuella ägandebehovet behöver vi slipa bort som flaskhals för klimatet.

Visa bifogad fil 190029

Hur lång tid är bilen borta? Här (som tillhör en storstadsregion) är bilen inte tillgänglig under 25% av tiden då bilen befinner sig dit den tagit personen som kört bilen = inte användbar för andra under denna tid.

 

[Palermo]

Jag tycker det verkar som en bättre idé att bygga varsin bastu som används 1 gång i månaden och står där tom annars, sådär så att man inte riskerar att resursutnyttjandet blir över 5%.

Ja, verkligen. Och de av oss som gärna vill basta men som nog aldrig hade byggt en bastu, har nu tillgång till en mot en försumbar kostnad och lite fix tillsammans ibland.

 

[Palermo]

Hur tänker du dig att samfälligheter, bostadsrättsföreningar, odlingsföreningar och allt liknande fungerar?

I odlingsföreningarna här finns redskapsbod med kodlås. Vad som ska köpas in och hur det ska skötas beslutas på årsmötet. Sammantaget får alla tillgång till redskap till en femtondel av priset för att behöva köpa allt själv.

Mina föräldrars villaområde har en samfällighet för skötsel av gemensamma ytor. Samfälligheten har ett förråd där större redskap/maskiner förvaras. Det vore ju idioti om alla skulle köpa (och förvara) varsin av de där grejerna som används två dagar om året i ett hushåll eller trädgård. Med samma redskap sköter de om den gemensamma parkytan som området är byggt runt.

Bostadsrättsföreningen som hade bilpool hade även elcyklar, lastcyklar, cykelverkstad, utegym, innegym, växthus och odlingsredskap. Plus ett par kontorsrum med bra skrivbord, två större gemensamhetsställen med större kök och diskmaskiner av restaurangtyp ifall man skulle ha fler gäster än vad som är vettigt i en tvåa.

I min yttre bekantskapskrets poolas eventgrejer, så det går att låna ihop ljudanläggning, elverk, stora tält och allt möjligt som behövs för att arrangera en konsert eller fest. Alla äger nån grej som kan behövas för att få ihop det, ingen behöver dra hela lasset.

Att varje människa ska äga allt som hen behöver rätt sällan är total idioti och för väldigt många dessutom resursmässigt omöjligt. I vissa fall är det noga reglerat med budget och stadgar, i andra sammanhang funkar det bra att låna och vårda.

Det finns även digitala system där man kan låna ut tex sin bil, allt bokas i en app.

 

[nullo-modo]

Ja, det där individuella ägandebehovet behöver vi slipa bort som flaskhals för klimatet.

Visa bifogad fil 190029

Även fortfarande nyfiken på
4 personer kört en bil 30 000 mil på 5 år
Jämfört med 1 person som kör 30 000 mil på 20 år.

I första fallet behövs det 4 bilar på 20 år för 4 personer och i andra fallet 4 bilar på 20 år för 4 personer. Så i slutändan är det exakt samma resurser som behövs, inte fler eller färre bilar som behöver tillverkas utan exakt samma i båda fallen.
Nu hoppas jag att bilar håller både fler mil och fler år än mina exempel men just dessa var lätt att räkna på.

 

[sjoberga]

Det finns även digitala system där man kan låna ut tex sin bil, allt bokas i en app.

Jo, sådana system skulle ju möjliggöra för personer att använda bilar som står utanför kontor 7-8 h om dagen, för att uträtta ärenden, luncha på restauranger en bit bort. Istället för att behöva ta egen bil för att man behöver åka på ett kort ärende, så tar man en bil från parkeringen som är ledig. Jag tror efterfrågan på det är ganska stor. Även exempelvis kommuner och företag skulle kunna använda sådana bilar för mer sällangrejer, där körningen framförallt sker inom kontorstid. Sen får man ha system som bokar med goda marginaler, så att man inte för ofta inte får tillgång till bilen när man bokat den.

Så det där med att bilen är låst bara för att den står på annan plats stämmer hyfsat om man bara bilpoolar med de man bor fast med, men om man vidgar cirklarna - vidgas möjligheterna.

Jag tror att det allra största hindret är psykologiskt och att det utmanar den norm som varit de senaste 50 åren.

 

[sjoberga]

Även fortfarande nyfiken på
4 personer kört en bil 30 000 mil på 5 år
Jämfört med 1 person som kör 30 000 mil på 20 år.

I första fallet behövs det 4 bilar på 20 år för 4 personer och i andra fallet 4 bilar på 20 år för 4 personer. Så i slutändan är det exakt samma resurser som behövs, inte fler eller färre bilar som behöver tillverkas utan exakt samma i båda fallen.
Nu hoppas jag att bilar håller både fler mil och fler år än mina exempel men just dessa var lätt att räkna på.

Även i det fallet, när du antar att åldrandet inte spelar roll så finns det en stor vinst i att bara 1 bil istället för 4 måste ha parkeringsytor och förvaring. Vi får 4 gånger färre bilar att ha plats för i tätbebyggda områden och kan släppa fram saker människor mår bra av istället.

Du har en viss poäng i att många billigare bilmärken är designade för att de nästan aldrig kommer användas kontinuerligt en längre tid. De kanske man bör välja bort oavsett. Men det finns också många som bygger för att hålla för taxiverksamhet. Volvo PV gjorde i alla fall det, har själv varit testförare under maratonpass på Hällered.

 

[nullo-modo]

Det där med sommarstuga eller annan anläggning till 2 bostäder är ju även det slöseri med resurser.

 

[Breaktown]

Även fortfarande nyfiken på
4 personer kört en bil 30 000 mil på 5 år
Jämfört med 1 person som kör 30 000 mil på 20 år.

I första fallet behövs det 4 bilar på 20 år för 4 personer och i andra fallet 4 bilar på 20 år för 4 personer. Så i slutändan är det exakt samma resurser som behövs, inte fler eller färre bilar som behöver tillverkas utan exakt samma i båda fallen.
Nu hoppas jag att bilar håller både fler mil och fler år än mina exempel men just dessa var lätt att räkna på.

I ett teoretiskt exempel så är det ingen skillnad.

I verkligheten är antalet personer som faktiskt skulle köra samma antal mil när de äger en egen bil som när de är med i en bilpool försvinnande få. Över en 20-årsperiod antagligen snudd på icke-existerande. Tillgången skapar behovet, och folk faller (helt naturligt) för tillgängligheten. Det är alltså helt orimligt att anta likadana siffror.

 

[sjoberga]

Det där med sommarstuga eller annan anläggning till 2 bostäder är ju även det slöseri med resurser.

Ja, det är något man med stor fördel kan dela med andra för att öka nyttjandegraden. Har man 2 bostäder är väl bästa man kan uppnå 50% på båda. Men jag gissar att många sommarstugor tangerar samma bedrövliga statistik som personbilen om runt 5%. Dock behöver just den i alla fall per definition inte lagras inne i städerna så det är inte samma typ av problem. Om inte ”sommarstugan” är en bostad inne i en tätbebyggd stad.

Det där med extremt dåligt resursutnyttjande av bostäder är stora problem på orter i Spanien, som ett exempel.

 

[Breaktown]

r att använda bilar som står utanför kontor 7-8 h om dagen, för att uträtta ärenden, luncha på restauranger en bit bort. Istället för att behöva ta egen bil för att man behöver åka på ett kort ärende, så tar man en bil från parkeringen som är ledig. Jag tror efterfrågan på det är ganska stor. Även exempelvis kommuner och företag skulle kunna använda sådana bilar för mer sällangrejer, där körningen framförallt sker inom kontorstid. Sen får man ha system som bokar med goda marginaler, så att man inte för ofta inte får tillgång till bilen när man bokat den.

Så det där med att bilen är låst bara för att den står på annan plats stämmer hyfsat om man bara bilpoolar med de man bor fast med, men om man vidgar cirklarna - vidgas möjligheterna.

Ja. Och det är väl en del av problemen vi byggt in i dagens transportsystem?

 

[nullo-modo]

Även i det fallet, när du antar att åldrandet inte spelar roll så finns det en stor vinst i att bara 1 bil istället för 4 måste ha parkeringsytor och förvaring. Vi får 4 gånger färre bilar att ha plats för i tätbebyggda områden och kan släppa fram saker människor mår bra av istället.

Du har en viss poäng i att många billigare bilmärken är designade för att de nästan aldrig kommer användas kontinuerligt en längre tid. De kanske man bör välja bort oavsett. Men det finns också många som bygger för att hålla för taxiverksamhet. Volvo PV gjorde i alla fall det, har själv varit testförare under maratonpass på Hällered.

Så du pratar bara ganska begränsade områden i Sverige och inte ens i närheten av hela storGöteborg? Till ytan är det väldigt liten ytan som vi pratar om som har problem med att planera parkeringsplats. Inte ens alla lägenhetshus i storstäder har ju problem med plats för parkering, speciellt inte om vi pratar parkeringshus.

Då pratar vi inte slöseri på resurser utan just platsbrist och inget annat eller handlar om hur många timmar bilen inte används per dygn

 

[skogaliten]

Ja självklart pratar jag i generella termer. Det är generellt, eller ja på samhällsnivå, som vi (anser jag då ) behöver minska bilberoendet. Det handlar om hur vi bygger våra samhällen, både fysiskt, ekonomiskt och administrativt.

Huruvida den enskilda bilresan är onödig, om inte Kalle egentligen kunde tagit bussen när han hälsade på Greta, är fullkomligt ointressant. Det får väl Kalle avgöra själv.

Jag har aldrig påstått att bilägande och bilåkande är onödigt. Jag kan komma med ett gäng argument till varför bilberoendet är problematiskt. Igen på samhällsnivå. Och ingen av dessa är heller en anledning att förbjuda bilar. Det har aldrig handlat om det.

- Utsläpp. Mig veterligen är vi långt ifrån att utsläpp inte är en fråga.
- Resursslöseriet i att tillverka enormt dyra bilar som sedan står stilla och enbart används några få procent av sin livstid.
- Hur våra samhällen byggs och utvecklas. Tillgången till bil gör att vi bygger samhällen som låser in och genererar ytterligare bilberoende. Både i makro- och mikroperspektiv.
- Partikelhalter
- Buller (trafikbuller orsakar betydligt fler hälsoproblemen än hörselskador)
- Personskador i trafiken
- Centrumdöden
- Hur bilar i staden hindrar kollektivtrafikens framkomlighet
- Minskad vardagsmotion när korta bilresor ersätter gång/cykel.
- Walkability (i princip ett helt forskningsområde, googla för den intresserade)
- Bilens ytanspråk, inte bara för parkering utan hela trafikapparaten, skyddsavstånd
- Hur bilens framfart i samhället bidrar till ökad segregering och ojämlikhet då personer som inte har tillgång till bil missgynnas. Typexempel: stora mataffären i centrum flyttar ut till ett handelsområde utanför samhället.

Absolut ingen, var man än bor, behöver bli personligen kränkt eller känna något ansvar över den här listan, för det handlar inte om enskilda förutsättningar, möjligheter och val.

Jag ser de flesta av dessa argument som förhållandevis moralistiska och möjliga att applicera på andra företeelser.

Dessutom är argumenten i stort helt centrarade runt bilen i stadmiljö, och i sådana städer som är tillräckligt stora så att t.ex. trängseleffekter blir ett reellt problem.
En majoritet av argumenten passar inte in på mindre städer upp till ca 75.000 innevånare, eller på landsbygden.

Utsläpp, ja under en övergångstid till andra bränslen/energislag så uppstår naturligtvis utsläpp, men varför sikta in sig just på bilar, och inte t.ex. på flyg.
Jag har inte siffrorna aktuella, men ur minnet tar jag att en enda semesterresa med flyg, motsvara med råge årsutsläppen från en bil. Mitt minne, och brist på tid att googla och verifiera säger att en resa till t.ex. Mallorca motsvarar ca 2500 mil bilresor med fossilt bränsle.
Eller varför inte fokusera industriutsläpp, som forfarande är den absolut största källan till utsläpp av växthusgaser.

Vi måste ju ändå anta att med en högre grad av användning av elbilar eller av andra bränslen som är klimatneutrala, så blir utsläppen ett övergående fenomen, och kan därför som långsiktigt argument läggas lite åt sidan.

Partiklar finns av två huvudtyper: sådana som är en del av utsläppen från fossila bränslen, och så de som kommer från gummihjul och asfalt. De fossila bränslena lade vi ju åt sidan ovan medan partiklarna från däck och vägslitage kräver nog
att vi uppfinner nya sorters däck för att bli med partiklarna. Kollektivtrafik och transporter med tunga fordon åstadkommer en hel del partiklar.

Är det verkligen värre med bilar som står stilla än med andra prylar som används oregelbundet?
Bilar är väl inte värre än båtar (används extremt lite utom några månader under sommaren), hur är det med grillar, elektroniska köksprylar, eller mobiltelefoner som byts nästan lika ofta som underkläder? Renoveringshysterin runt kök och badrum i ägda bostäder?, Kläderna i fast fashion, som kanske används en gång och så aldrig mera?
Man får väl ändå anta att den som väljer att lägga en del av sina pengar på att hålla sig med bil, ser ett stoprt värde för familjen i att ha en bil.
I den diskussionen så kan man naturligtvis ta med hela konsumtionssamhället i stort, egentligen är väldigt mycket fokuserat på saker som används sällan, för lite och som blir omodernt långt innan det är förbrukat.

Hur man bygger väl fungerande transprotsystem i stadsmiljö är en vetenskap. Kollektivtrafik ska samsas med cyklar, gående, varutransporter och bilar. Hur det utformas är naturligtvis något som man kan ha olika åsikter om , men ett vägsystem behövs.
Man måste också vara ödmjuk, och inse att t.ex. daglig cykling inte är för alla, samtidigt som det är bra att det finns säkra möjlighter att cykla eller gå. Men det behövs också kollektivtrafik, och faktiskt möjlighet att använda bil.
Och genom att försöka skapa bilfria stadskärnor, så försvinner många av kunderna, därför att de bor inte inom kollektivtrafik, och kan inte transportera hem det de eventuellt köper, eller "komma till stan" på kvällstid för att delta i kulturevenemang utan bilkörande.

De som bor utanför stadskärnor, oavsett om det finns levande centrum med massor av butiker, eller om handelscentrum i utkanterna tagit över den mesta handeln, kan inte handla utan bil, eftersom det är långt att åka och saknas kollektivtrafik. Dessutom så är det i princip ogenomförbart att veckohandla och ta ett flertal kassar med sig i kollektivtrafiken och sedan gå sista biten och bära.
Hemleveranser av dagligvaror existerar egentligen bara i tätorter av mer notabel storlek.
Att beställa (vilka varor som helst) "på nätet" innebär inte sällan för den som bor mer lite lantligt, att åka hämta på ett utlämningsställe flera mil bort, ofta bredvid eller i samma affär som man annars hade handlat i.

I den där bilfria staden, hur ska de som bor utanför den egentligen komma dit och göra sina ärenden?

Det är inte enbart bilen som är orsaken till t.ex. centrumdöd, det är också vinstintresset, och en önskan om högre produktivitet. Det finns inte småskaliga fiskaffärer, och allt färre klädaffärer som ägs av enskild person. Kedjorna tar över och vill göra vinst.
Samtidigt så köper Internationella fastighetsbolag centrala kommersiella fastigheter, och numera också fastigheter på handelsområdena "utanför stan", och höjer hyrorna så att de små oberoende butikerna inte har en chans att gå runt, oavsett var de ligger.
Handel som flyttat till Internet, är också en stor faktor som gör att det blir allt svårare att ha bärkraftig handel vare sig i centrala delar av städer, eller på handelsområden.
Så det är så mycket mer än bilar som numera gör att centrala stadslägen dör.

En större universistetsstad och residensstad relativ nära mig, undviker jag att besöka den centrala delen av. Det är alldeles för svårt att parkera och ta sig fram åtminstone inom räckhåll till det jag vill besöka. För att komma till stadsgränsen behöver jag åka närmare 10 mil.

Segreringsargumentet är både reellt och lite fånigt, eftersom det är applicerbart på så väldigt många företeelser egentligen.
Det handlar om man har råd att köpa sin bostad, om man har råd att ha t.ex. häst eller hund, kan resa bort på semestern, och hur stor hyreslägenhet i vilket läge man har råd att bo i.

Så länge vi inte har en väldigt mycket större ekonomisk jämlikhet, så kommer folk att ha olika förutsättningar. En del tycker att de saker man kan göra genom att ha en bil, är värt att ha t.ex. en mindre bostad, och avstå från semesterresor med flyg.
Andra väljer att avstå bil, och bo centralt i en större bostad och t.ex. kunna delta i kulturaktiviteter, utan att det innebär att man behöver resa.

 

[nullo-modo]

I ett teoretiskt exempel så är det ingen skillnad.

I verkligheten är antalet personer som faktiskt skulle köra samma antal mil när de äger en egen bil som när de är med i en bilpool försvinnande få. Över en 20-årsperiod antagligen snudd på icke-existerande. Tillgången skapar behovet, och folk faller (helt naturligt) för tillgängligheten. Det är alltså helt orimligt att anta likadana siffror.

Sedan finns ju skillnad som att det är vanligare att ta bättre hand om saker du äger själv än vad din ägs gemensamt finns många om och men.

 

[skogaliten]

En gräsklippare i ett förråd. Och så vidare. Fullt jämförbart med tvättstugor som består av ett utrymme inomhus där det finns tvättmaskiner, oftast flera stycken.

Jag förstår inte din fråga och jag förstår inte varför du vill ha en detaljerad plan.

Därför att det brukar ofta ganska snart uppstå problem med delat ägande av t.ex. gräsklippare, skruvdragare och andra prylar.

Saker går sönder, folk skriver inte upp och meddelar att de har saken hos sig.
Efter ett tag blir sakerna slitna och behöver servas, men detta händer liksom inte.

Vem ska serva gräsklipparen? hur ska reparationskostnader fördelas? vems fel var det att den gick sönder? Var finns skruvdragaren just idag när min hylla ramlade ner? Vart tog bitarna i bitslådan vägen? Var är 3 mm borren?
Vem ansvarar för att transportera gräsklipparen till verkstaden?

Därför är det inte bara att ha något gemensamt och det funkar.

Har du själv mångårig erfarenhet av t.ex. delat ägande av en gräsklippare? Vi hade en sådan när jag bodde i ett radhusområde. Den var till både för att klippa samfällda gräsytor, och möjlig att låna för att klippa på den egna tomten.

Det fungerade inget vidare.

 

[skogaliten]

Hur tänker du dig att samfälligheter, bostadsrättsföreningar, odlingsföreningar och allt liknande fungerar?

I odlingsföreningarna här finns redskapsbod med kodlås. Vad som ska köpas in och hur det ska skötas beslutas på årsmötet. Sammantaget får alla tillgång till redskap till en femtondel av priset för att behöva köpa allt själv.

Mina föräldrars villaområde har en samfällighet för skötsel av gemensamma ytor. Samfälligheten har ett förråd där större redskap/maskiner förvaras. Det vore ju idioti om alla skulle köpa (och förvara) varsin av de där grejerna som används två dagar om året i ett hushåll eller trädgård. Med samma redskap sköter de om den gemensamma parkytan som området är byggt runt.

Bostadsrättsföreningen som hade bilpool hade även elcyklar, lastcyklar, cykelverkstad, utegym, innegym, växthus och odlingsredskap. Plus ett par kontorsrum med bra skrivbord, två större gemensamhetsställen med större kök och diskmaskiner av restaurangtyp ifall man skulle ha fler gäster än vad som är vettigt i en tvåa.

I min yttre bekantskapskrets poolas eventgrejer, så det går att låna ihop ljudanläggning, elverk, stora tält och allt möjligt som behövs för att arrangera en konsert eller fest. Alla äger nån grej som kan behövas för att få ihop det, ingen behöver dra hela lasset.

Att varje människa ska äga allt som hen behöver rätt sällan är total idioti och för väldigt många dessutom resursmässigt omöjligt. I vissa fall är det noga reglerat med budget och stadgar, i andra sammanhang funkar det bra att låna och vårda.

Men du pratar om samfälligheter eller bostadsrättsföreningar, med styrelse och stadgar. Då lär det finnas formella ansvarsområden, och en "någon", som har till uppgift att säkerställa att prylarna finns och fungerar.

De flesta som bor i radhus/hus är inte del av någon samfällighet, utan måste själva skapa formalia runt de delade prylarna.

 

[abc]

Varför då? Bara man bor hyfsat tätt, borde det vara en bra grej, tycker jag. Det är ju superbra i lägenhetshus.

Vad är hyfsat tätt? Hur långt skulle du gå med din tvättkorg?

 

[nullo-modo]

Därför att det brukar ofta ganska snart uppstå problem med delat ägande av t.ex. gräsklippare, skruvdragare och andra prylar.

Saker går sönder, folk skriver inte upp och meddelar att de har saken hos sig.
Efter ett tag blir sakerna slitna och behöver servas, men detta händer liksom inte.

Vem ska serva gräsklipparen? hur ska reparationskostnader fördelas? vems fel var det att den gick sönder? Var finns skruvdragaren just idag när min hylla ramlade ner? Vart tog bitarna i bitslådan vägen? Var är 3 mm borren?
Vem ansvarar för att transportera gräsklipparen till verkstaden?

Därför är det inte bara att ha något gemensamt och det funkar.

Har du själv mångårig erfarenhet av t.ex. delat ägande av en gräsklippare? Vi hade en sådan när jag bodde i ett radhusområde. Den var till både för att klippa samfällda gräsytor, och möjlig att låna för att klippa på den egna tomten.

Det fungerade inget vidare.

Jag är uppvuxen med att dela gräsklippare med 3 andra hushåll, fungerande kanon. Man får helt enkelt välja vilka du vill äga med, folk du vet är vettiga sedan innan. Samma som att vi äger är grejer till traktorer som betesputs, gödselkärra, harv, ringvält mm med en annan familj. Inga problem alls.

 

[skogaliten]

Jag är uppvuxen med att dela gräsklippare med 3 andra hushåll, fungerande kanon. Man får helt enkelt välja vilka du vill äga med, folk du vet är vettiga sedan innan. Samma som att vi äger är grejer till traktorer som betesputs, gödselkärra, harv, ringvält mm med en annan familj. Inga problem alls.

Ja, om det är folk man litar på, och som det fungerar med.

Bara för att man är grannar så stämmer det inte alltid.

Men om en är noga att med att fetta betesputsen, kolla oljan i en eventuell växellåda och dra muttrarna, och en annan bara hoppas att det är gjort, så blir inte betesputsen så långvarig.

Ju mer komplex en apparat är, desto svårare blir det hur man ska lägga upp ett eventuellt samägande.

Jag äger en vallkedja tillsammans med en granne jag litar på. Vi har betalat hälften var, men vissa av maskinerna ansvarar jag för och kör, och grannen andra. Vi kör alltså med egna traktorn på respektives mark, eftersom det blir megakomplicerat att flytta styrboxar kors och tvärs mellan traktorerna.

 

[nullo-modo]

Vad är hyfsat tätt? Hur långt skulle du gå med din tvättkorg?

Inte mig men svarar iallafall. Lätt 500m till en bra tvättstugan. Avstånd jag vet då jag tog mig den biten under några år typ två gånger i veckan mellan midsommar till en bit i september för att hämta potatis som odlades där under några år.
Antagligen ännu längre och använd bilen dit.
Avskyr värkligen att tvätta hemma för 6 timmar senare när tvären är klart så är det oftast inte läge att ta hand om tvätten utan blir liggande i en tvättkorgen som jag helt plötsligt inser inte innehåller några mer rena strumpor eller trosor.

Jag vill att det blir vanligt med tvättomat som i många andra länder

 

[Palermo]

Det där med sommarstuga eller annan anläggning till 2 bostäder är ju även det slöseri med resurser.

Ja. Det är lätt att komma på exempel på högt resursutnyttjande.