Covid-19 del 11

[Angel]

Jag tycker det är tråkigt när det skenar iväg kring vad som kommer hända i sverige, den här typen av diskussion göder bara vaccinmotståndet i vissa grupper där källkritiken är obefintlig redan från början. Som medborgare har man väl ändå lite koll på vad sveriges lagar innebär och att vår lagstiftning inte kommer tillåta hur stora inskränkningar som helst i människors valfrihet?

Relativt fria diskussioner är ju en av grunderna som demokrati står på. Bara för att någon kan misstolka någonting som sägs så kan man ju inte strypa ena sidan av debatten. Det finns ju gott om folk som vill ha hårdare krav på restriktioner och vaccination också men bara det ska då vara ok att diskutera eller hur ska jag tolka dig?

 

[honung]

Jag tycker det är tråkigt när det skenar iväg kring vad som kommer hända i sverige, den här typen av diskussion göder bara vaccinmotståndet i vissa grupper där källkritiken är obefintlig redan från början. Som medborgare har man väl ändå lite koll på vad sveriges lagar innebär och att vår lagstiftning inte kommer tillåta hur stora inskränkningar som helst i människors valfrihet?

Jag älskar funktionen ignorera. Jag tycker att den aggressiva tonen vissa har där de gör diskussion till debatt tar för mycket energi. Att bli arg över scenarion och kräva svar, njet.

 

[MiniLi]

Och det är då min fråga är aktuell. Var går gränsen mellan vaccinationstvång och utökade restriktioner.

Och ska man inte kalla det vid dess riktiga namn om restriktionerna blir så omfattande att folk känner sig tvungna att ta vaccinet fast de absolut inte vill?

Jag ser personligen inte något problem med omfattande restriktioner för ovaccinerade sålänge situationen (smittspridning och belastning i vården) kräver det. Klart att det kan kännas som ett tvång, men jag tycker inte det är en korrekt benämning. Snarare att man får ta konsekvenserna av sina val.

Att diskussionen pågår är för att det finns ett diskussionsunderlag, att vi faktiskt inte är överens om att vi inte vill ha ett tvång eller utestängning från försörjning eller från samhällets funktioner.

Fast det är ändå en viktig diskussion att föra, i de intervjuer jag läst med exempelvis Tegnell så har han understryk att vaccinationstvång (som det ju inte rör sig om med vaccinationsbevis på evenemang) inte är rätt väg att nå skeptiska individer. Jag är mer orolig för att det potentiellt skulle leda till att man inte litar på myndigheter. Så jag tror snarare att det göder vaccinationsmotståndet att INTE ha samtal som dessa.

Svarar båda. Man kan ju diskutera på olika sätt. Jag tror inte att det gynnar någon att dra upp helt orealistiska katastrofscenarier.

 

[MiniLi]

Jag älskar funktionen ignorera. Jag tycker att den aggressiva tonen vissa har där de gör diskussion till debatt tar för mycket energi. Att bli arg över scenarion och kräva svar, njet.

Jag blir inte upprörd själv så finns inget behov av att ignorera. Däremot tror jag att det spär på redan dåliga processer och fick jag önska skulle diskussionerna bottna i lite mer verklighetsförankring utifrån vår faktiska situation istället för något fantasiscenarium där tydligen våra grundlagar inte längre gäller.

 

[Thaliaste]

För 1-1,5 år sedan hade jag också tyckt att de senaste sidornas diskussion hade varit överdriven och spekulativ, men efter utvecklingen sedan dess är vi ju framme vid att den debatten faktiskt behöver föras.

Det här med poliser som knackar dörr eller utför kontroller i varje gathörn ser jag fortfarande som en extrem ytterlighet (som jag verkligen hoppas att vi inte behöver diskutera om ytterligare x antal år) och det tror jag alla här gör. Men när vi är så icke-överens om var gränsen går för kontroll och påföljd, så kan det vara användbart att konkretisera med exempel som vi faktiskt är överens om är extrema. Inte för att någon tror att det kommer bli så, utan för att konkretisera och för att diskutera vad är möjligt att göra för att uppnå effekt av lagen (att ovvacinerade inte kommer i närheten av vaccinerade).

Såg nu att @MiniLi svarat till mig, så det här blir ett svar på det.

 

[MiniLi]

J

Relativt fria diskussioner är ju en av grunderna som demokrati står på. Bara för att någon kan misstolka någonting som sägs så kan man ju inte strypa ena sidan av debatten. Det finns ju gott om folk som vill ha hårdare krav på restriktioner och vaccination också men bara det ska då vara ok att diskutera eller hur ska jag tolka dig?

Jag har inte försökt förbjuda något, jag skrev att jag tycker det är tråkigt och att jag tror det gör hela situationen värre.

Miastänkheten mot myndigheterna är ju ett reellt problem. Om man diskuterar saker och får det att framstå som att det kan bli aktuellt med helt orealistiska lagändringar (trots att man vet att det inte är görligt) så anser jag att man spär på saker i onödan.

 

[Lobelia]

Jag ser personligen inte något problem med omfattande restriktioner för ovaccinerade sålänge situationen (smittspridning och belastning i vården) kräver det. Klart att det kan kännas som ett tvång, men jag tycker inte det är en korrekt benämning. Snarare att man får ta konsekvenserna av sina val.



Svarar båda. Man kan ju diskutera på olika sätt. Jag tror inte att det gynnar någon att dra upp helt orealistiska katastrofscenarier.

Så du är för vaccinationstvång, vill inte ha en diskussion om det och helst hitta någon omskrivning på åtgärderna för att slippa kalla det vad det är.

Om något känns som ett tvång för många, är det då inte ett tvång?

 

[EmmaBovary]

Jag ser personligen inte något problem med omfattande restriktioner för ovaccinerade sålänge situationen (smittspridning och belastning i vården) kräver det. Klart att det kan kännas som ett tvång, men jag tycker inte det är en korrekt benämning. Snarare att man får ta konsekvenserna av sina val.



Svarar båda. Man kan ju diskutera på olika sätt. Jag tror inte att det gynnar någon att dra upp helt orealistiska katastrofscenarier.

Gällande biten om restriktioner för ovaccinerade så länge det är nödvändigt, känns det inte rimligt med resektioner för alla nu när det är mer fastslagit att vaccination inte skyddar mot smitta lika bra som man trott, och att vi också sprider covid? Det är i sig inget skäl att inte vaccinera sig, det är en vinst både för sig själv och samhället att minska risken för att bli allvarligt sjuk och belasta vården. Men vad gäller smittspridningen så borde alla vara försiktiga.

 

[Thaliaste]

J

Jag har inte försökt förbjuda något, jag skrev att jag tycker det är tråkigt och att jag tror det gör hela situationen värre.

Miastänkheten mot myndigheterna är ju ett reellt problem. Om man diskuterar saker och får det att framstå som att det kan bli aktuellt med helt orealistiska lagändringar (trots att man vet att det inte är görligt) så anser jag att man spär på saker i onödan.

Jag är faktiskt inte alls misstänksam mot våra myndigheter, de verkar vara sansade. Jag är mer oroad över den inställning som växt fram hos medborgarna om vad som borde vara möjligt att göra.

 

[Hippocampus]

En annan sak jag tänker på är att vi rika kan vaccinera oss. Så fort vaccinationen är gjord verkar vi tycka att vi har alla rättigheter i världen att slippa ta mer ansvar så vi åker gärna på semester utomlands, i en pandemi. Förutom att jag personligen tycker det är helt galet så kommer vi till fattigare länder där folk inte vaccinerat sig i den grad som är förväntat, eller de kan inte vaccinera osv. Risken är vi, de rika, åker runt och smittar andra och faktiskt stjälper deras sjukvård osv. Det finns många länder som inte vågar vaccinera sin befolkning pga rädsla.

 

[Angel]

J

Jag har inte försökt förbjuda något, jag skrev att jag tycker det är tråkigt och att jag tror det gör hela situationen värre.

Miastänkheten mot myndigheterna är ju ett reellt problem. Om man diskuterar saker och får det att framstå som att det kan bli aktuellt med helt orealistiska lagändringar (trots att man vet att det inte är görligt) så anser jag att man spär på saker i onödan.

Fast jag tycker inte alls det är ohälsosamt att som individ vara lite ifrågasättande även mot myndigheter, de ser inte till ditt intresse som individ utan gör avvägningar, ibland i backspegeln felaktiga, om vad som är bäst för landet och befolkningen i stort. Att man faktagranskar påståenden innebär ju inte per automatik att man tror att alla myndigheter och myndighetspersoner är onda ödlor från yttre rymden utan att man helt enkelt behandlar information därifrån som all annan information. Är det bra information så klarar den ju av att granskas utan att bli mindre trovärdig.

 

[Thaliaste]

Jag är faktiskt inte alls misstänksam mot våra myndigheter, de verkar vara sansade. Jag är mer oroad över den inställning som växt fram hos medborgarna om vad som borde vara möjligt att göra.

Jag tror som sagt inte att det kommer att vara myndigheter som driver på den utveckling jag är oroad över, jag tror snarare att den kommer att drivas av krav på ökad politisk styrning och då politik som ställer hårdare krav och beivrar i större utsträckning.

 

[Lobelia]

Svarar båda. Man kan ju diskutera på olika sätt. Jag tror inte att det gynnar någon att dra upp helt orealistiska katastrofscenarier.

Mycket av det som införs i många länder hade varit helt otänkbart för 2-3 år sedan och jag skulle kalla det helt orealistiskt. Vem vet vad som verkligen sker? Vad mer som går från att vara orealistiskt till att bli en verklighet?

Är Österrike så olikt Sverige att det är otänkbart att det som sker där kan komma till Sverige också?

 

[bettysmatte]

Mycket av det som införs i många länder hade varit helt otänkbart för 2-3 år sedan och jag skulle kalla det helt orealistiskt. Vem vet vad som verkligen sker? Vad mer som går från att vara orealistiskt till att bli en verklighet?

Är Österrike så olikt Sverige att det är otänkbart att det som sker där kan komma till Sverige också?

Jag håller med dig. Sedan minns jag också att de flesta i den här tråden - för inte alls speciellt länge sedan - både var emot vaccinpass inom Sverige (alltså utöver för utlandsresor) och trodde inte heller att det skulle vara något som skulle införas. Men se nu vad som håller på att hända... Gränserna för vad som är acceptabelt flyttas undan för undan för oss alla. Säkerligen utan att vi ens tänker på det, för det mesta.

 

[Lobelia]

Jag håller med dig. Sedan minns jag också att de flesta i den här tråden - för inte alls speciellt länge sedan - både var emot vaccinpass inom Sverige (alltså utöver för utlandsresor) och trodde inte heller att det skulle vara något som skulle införas. Men se nu vad som håller på att hända... Gränserna för vad som är acceptabelt flyttas undan för undan för oss alla. Säkerligen utan att vi ens tänker på det, för det mesta.

Jag är bekymrad över vad som sker utifrån en så pass lindrig sjukdom som Covid. Nu menar jag inte att Covid är trivial på något vis, inte skapar enorma problem för många och har orsakat en del döda även om många skulle avlidit av influensa eller andra infektioner annars. Överdödligheten är inte särskilt stor alls i landet och tidvis negativ.

Hade Covid varit en riktigt elak sjukdom där kanske 10 eller 50% riskerade att dö då hade jag bokstavligen skrikit om vaccination och tvångsåtgärder (och kallat dem vid sitt rätta namn) problemet med Covid är att sjukdomen är för "snäll" i mina ögon för att riktigt meritera tvång, samtidigt för allvarlig för att inte införa restriktioner. Och ser man tongångarna i tråden vad hade hänt om sjukdomen var i paritet med smittkoppor istället, vad hade folk varit beredda att göra då?

 

[Angel]

Jag är bekymrad över vad som sker utifrån en så pass lindrig sjukdom som Covid. Nu menar jag inte att Covid är trivial på något vis, inte skapar enorma problem för många och har orsakat en del döda även om många skulle avlidit av influensa eller andra infektioner annars. Överdödligheten är inte särskilt stor alls i landet och tidvis negativ.

Hade Covid varit en riktigt elak sjukdom där kanske 10 eller 50% riskerade att dö då hade jag bokstavligen skrikit om vaccination och tvångsåtgärder (och kallat dem vid sitt rätta namn) problemet med Covid är att sjukdomen är för "snäll" i mina ögon för att riktigt meritera tvång, samtidigt för allvarlig för att inte införa restriktioner. Och ser man tongångarna i tråden vad hade hänt om sjukdomen var i paritet med smittkoppor istället, vad hade folk varit beredda att göra då?

När det gäller smittkoppor så skulle det nog till och med fungera sämre än för 100-år sen. Hittade en artikel i läkartidningen för ett tag sedan om hur man löste ett utbrott i Västerbotten och visst var det tvångskarantän och böter om den bröts men det ordnades också med matleveranser till de som var satta i karantän.

 

[honung]

..

När det gäller smittkoppor så skulle det nog till och med fungera sämre än för 100-år sen. Hittade en artikel i läkartidningen för ett tag sedan om hur man löste ett utbrott i Västerbotten och visst var det tvångskarantän och böter om den bröts men det ordnades också med matleveranser till de som var satta i karantän.

Jag blev nyfiken, och googlade fram artikeln:
https://lakartidningen.se/aktuellt/kultur-2/2017/08/hundraarsminnet-av-en-smittkoppsepidemi/

 

[sjoberga]

Detta tycker jag är intressant. Vem bedömer det? och vem tolkar det? Det verkar som att 0,02% av alla konstaterade fall har avlidit med Covid-19 i kroppen. Ska man då ha ett gränsvärde, att om en sjukdom har xx dödlighet så får ovaccinerade böter om de befunnit sig i "närheten"?

Vilka åtgärder som krävs tänker jag att experterna får råda om. Givetvis måste det vara regler som bedömts effektiva, är rimliga att förstå och förhålla sig till. Jag ser inte ett akut behov i vårt land av det. Däremot skulle ett uttalat obligatorium ihop med att man aktivt går ut till alla ovaccinerade med tidsbokningar säkert kunna ge några gynnsamma procent.

 

[Scata]

Får folk inte ekonomisk ersättning om de förlorar jobbet för att de inte är vaccinerade så är det riktigt grov form av tvång. Svält /bli bostadslös eller ta vaccinet är definitivt hårda straff för att inte vaccinera sig.

Fast vad är det för skillnad mot när motsatsen redan sker?
https://www.kollega.se/ms-sjuke-jimmy-tog-covidvaccin-fick-sparken

Jag tycker att de som aktivt valt att inte vaccinera sig får stå sitt kast helt enkelt - det är ju ett val de gjort...

 

[Elo]

Vad jag skulle vilja se, innan tvång osv, är att man (oklart vem i detta fall, vård, socialtjänst, random folk från gatan...) försöker nå de som är ovaccinerade och fråga vad de (som individer) behöver för att vaccinera sig.

- Hjälp att boka tid/ta sig till utsatt ställe?
- Hjälp och stöd med tex rädsla för nålar?
- Information?
- Information och hjälp på sitt eget språk?

Då tror jag vi hade fått upp vaccinationsgraden något (även om vissa fortfarande hade nekat/tackat nej). Men det hade kostat tid och pengar, naturligtvis.