Funderingar kring sexuell & känslomässig exklusivitet

[Andromedae]

Ja, det var så diskussionen startade och jag är ledsen för klumpig formulering. När jag startade tråden hade jag aldrig reflekterat över detta alls, och anser att jag kommit betydligt längre i min förståelse genom diskussionens gång.

Jag tar det som ett exempel för att försöka förklara varför det är så jobbigt att diskutera, sett ur en (av många) poly*-synvinkel. Jag märker att du försöker förstå, så du behöver inte ta min frustration som kritik riktad mot din person, jag är mest bara irriterad på hur man talar om icke-monogami i allmänhet

 

[Trani]

Vinsterna som följer med ett normalt liv är inte några negativa i sig. Det som jag anser är förminskande är det övergripande synsättet att människor är helt utan autonomi. Oavsett diskussion eller debatt, det återkommer inom väldigt många områden och absolut inte enbart här. Jag är av samma åsikt där. Det är en gammal diskussion, strukturalister anser att aktörs-anhängare förnekar sociala konstruktioners påverkan på människor, som ni anser att jag gör i den här tråden. Aktörs-anhängare anser att strukturalister förminskar människan till en slav under strukturer och förnekar människans autonomi. För att hårdra det. Det är sen gammalt, en debatt som avslöjar två olika teorier om hur vi människor fungerar som konflikterar, och kommer alltid göra. Själv orienterar jag mig mitt emellan i mitt synsätt, det är därför jag petar på autonomin ibland. Samtidigt som jag bejakar sociala konstruktioner som ett stort problem.

Men varför ligger den sociala dynamiken mellan dig och din partner närmare din individuella autonomi än vad den sociala gruppdynamiken i större mening gör?

 

[Petruska]

Vinsterna som följer med ett normalt liv är inte några negativa i sig. Det som jag anser är förminskande är det övergripande synsättet att människor är helt utan autonomi. Oavsett diskussion eller debatt, det återkommer inom väldigt många områden och absolut inte enbart här. Jag är av samma åsikt där. Det är en gammal diskussion, strukturalister anser att aktörs-anhängare förnekar sociala konstruktioners påverkan på människor, som ni anser att jag gör i den här tråden. Aktörs-anhängare anser att strukturalister förminskar människan till en slav under strukturer och förnekar människans autonomi. För att hårdra det. Det är sen gammalt, en debatt som avslöjar två olika teorier om hur vi människor fungerar som konflikterar, och kommer alltid göra. Själv orienterar jag mig mitt emellan i mitt synsätt, det är därför jag petar på autonomin ibland. Samtidigt som jag bejakar sociala konstruktioner som ett stort problem.

Ja, jag är inte samhällsvetenskapligt beläst och jag kommer inte att bli det heller. Oavsett hur det förhåller sig med de där teoribildningarna, så blir det för mig underligt att du hävdar individers autonomi samtidigt som du uttrycker dig normförstärkande och i viss mån försöker förmå även andra - mig - att uttrycka sig normförstärkande. Det blir något slags contradiction in terms av alltihopa, tycker jag.

 

[Singoalla]

Men varför ligger den sociala dynamiken mellan dig och din partner närmare din individuella autonomi än vad den sociala gruppdynamiken i större mening gör?

Nej, oj nej! Det har jag aldrig sagt att den gör! Jag tror att autonomin spelar mindre roll än sociala konstruktionen, definitivt. Jag har spekulerat kring fördelar utanför normen för att jag har velat ha förståelse för samtliga aspekter. Finns det aspekter på monogami utanför normen och i så fall vilka? Där har jag varit och vänt och vridit. Det betyder verkligen inte att den sociala konstruktionen inte fortfarande är den tyngsta klossen, som jag ser det/tror. Men jag tänkte att vi redan bejakat den som en betydande faktor och var nyfiken på fler faktorer.

 

[Singoalla]

Ja, jag är inte samhällsvetenskapligt beläst och jag kommer inte att bli det heller. Oavsett hur det förhåller sig med de där teoribildningarna, så blir det för mig underligt att du hävdar individers autonomi samtidigt som du uttrycker dig normförstärkande och i viss mån försöker förmå även andra - mig - att uttrycka sig normförstärkande. Det blir något slags contradiction in terms av alltihopa, tycker jag.

Teoribildningarna gör det väldigt tydligt för mig varför vi tänker och argumenterar olika i tråden. Jag förstår problematiken i att lyfta fördelar med monogami och varför det anses normförstärkande. Alternativet blir dock att enbart lyfta fördelar med icke-normativa val och och utesluta motsatsen i diskussionen. Det blir för mig en onyanserad diskussion, som jag skrev tidigare.

 

[Trani]

Nej, oj nej! Det har jag aldrig sagt att den gör! Jag tror att autonomin spelar mindre roll än sociala konstruktionen, definitivt. Jag har spekulerat kring fördelar utanför normen för att jag har velat ha förståelse för samtliga aspekter. Finns det aspekter på monogami utanför normen och i så fall vilka? Där har jag varit och vänt och vridit. Det betyder verkligen inte att den sociala konstruktionen inte fortfarande är den tyngsta klossen, som jag ser det/tror. Men jag tänkte att vi redan bejakat den som en betydande faktor och var nyfiken på fler faktorer.

Ok, jag tolkade det som en del av det som var "bortom strukturen", dvs autonomin.

Går tillbaka till mitt exempel med gravitationen: om strukturen är som gravitationen så blir spekulationer om fördelar med monogami utanför normen helt teoretiskt och utan reell anknytning till dig som person och ditt liv; du tror att om gravitationen upphörde skulle du kunna välja mellan att stå kvar på jorden eller sväva iväg. Men gravitationen är grundförutsättningen för att du ens ska kunna fundera över valet teoretiskt och i praktiken kommer valet inte existera.

 

[Singoalla]

Jag tar det som ett exempel för att försöka förklara varför det är så jobbigt att diskutera, sett ur en (av många) poly*-synvinkel. Jag märker att du försöker förstå, så du behöver inte ta min frustration som kritik riktad mot din person, jag är mest bara irriterad på hur man talar om icke-monogami i allmänhet

Jag fattar det. Verkligen. Men tålamod är bra om än jävligt svårt. Jag vet. Jag kan dra parallellen med psykisk ohälsa. Jag som var tillsammans med en svårt psykiskt sjuk man i många år. Tusan vad jobbigt det var med folks fördomar och åsikter.

Är det här verkligen sunt för dig?
Jag tycker det är taskigt att han pratar om självmord när han har dig, fattar han inte hur egoistisk han är?
Varför lät han dig gå på det där bröllopet ensam, jag tycker det är egoistiskt av honom.
Kan han verkligen ge dig allt du behöver?
Är han snäll mot dig?
Varför är han så negativ hela tiden, kan han inte bara rycka upp sig?



Men då och då kom det personer som uttryckte sig lite klumpigt ibland men sa "Jag fattar inte, men jag vill förstå. Kan du berätta?" Då kunde jag ha överseende med språkliga klumpigheter och okunskap för jag förstod att här är en person som jag kan få att förstå. Förståelse brukar ju ofta börja med lite oslipat språk och klumpighet

 

[Petruska]

Teoribildningarna gör det väldigt tydligt för mig varför vi tänker och argumenterar olika i tråden. Jag förstår problematiken i att lyfta fördelar med monogami och varför det anses normförstärkande. Alternativet blir dock att enbart lyfta fördelar med icke-normativa val och och utesluta motsatsen i diskussionen. Det blir för mig en onyanserad diskussion, som jag skrev tidigare.

Det här blir helt meningslöst och går bara runtrunt, men den diskussion du beskriver har enligt min läsning av samma tråd inte ens ägt rum. Vilket jag har försökt säga och då försöker du igen säga emot, på samma vis som förra gången.

Dessutom är ju fördelarna med monogami uppenbara! På något slags gruppnivå, så som världen nu ser ut. På individnivå, mer varierat.

 

[Mabuse]

Ja, jag är inte samhällsvetenskapligt beläst och jag kommer inte att bli det heller. Oavsett hur det förhåller sig med de där teoribildningarna, så blir det för mig underligt att du hävdar individers autonomi samtidigt som du uttrycker dig normförstärkande och i viss mån försöker förmå även andra - mig - att uttrycka sig normförstärkande. Det blir något slags contradiction in terms av alltihopa, tycker jag.

Jag skulle verkligen rekommendera dig att faktiskt öppna en samhällsvetenskaplig bok någon gång, för precis som Singoalla beskriver är det där en av kärnfrågorna. Och det finns bra svar i forskningen på hur det hänger ihop.

Att å ena sidan uttala sig om normer och samhälle, och å andra sidan vägra samhällsvetenskap, det är för mig en enorm contradiction in terms som jag inte för mitt liv kan begripa.

 

[Singoalla]

Ok, jag tolkade det som en del av det som var "bortom strukturen", dvs autonomin.

Går tillbaka till mitt exempel med gravitationen: om strukturen är som gravitationen så blir spekulationer om fördelar med monogami utanför normen helt teoretiskt och utan reell anknytning till dig som person och ditt liv; du tror att om gravitationen upphörde skulle du kunna välja mellan att stå kvar på jorden eller sväva iväg. Men gravitationen är grundförutsättningen för att du ens ska kunna fundera över valet teoretiskt och i praktiken kommer valet inte existera.

Jag förstår ditt argument fullt ut och det är ett väldigt bra argument. Men det är ju just här som det finns lite varierande teorier om hur mycket som finns kvar utanför gravitationen, eller strukturen. Jag är och petar där för att det gör mig nyfiken. Du säger att gravitationen är en grundförutsättningen för allt och att utan den finns inget kvar, men andra menar att det finns det visst och att det går att spekulera i vad det kan vara. Det finns inte rätt eller fel här, forskningen pekar åt olika håll. Själv vågar jag mig definitivt inte på att hävda hur autonomin skulle se ut utan strukturen, då är jag ute på hal is. Jag är statsvetare inte psykolog Men jag tror att det finns lite separat autonomi. Det är därför jag är där och petar på den som en envis unge

 

[Trani]

Jag skulle verkligen rekommendera dig att faktiskt öppna en samhällsvetenskaplig bok någon gång, för precis som Singoalla beskriver är det där en av kärnfrågorna. Och det finns bra svar i forskningen på hur det hänger ihop.

Jag tycker inte att det är den diskussionen som äger rum nu. Jag anser mig vara rätt kunnig på just samhällsvetenskap och sexualitet men att diskutera sociala fenomen såhär "utöver strukturen" är inget jag känner igen. Då hamnar vi nog snarare inom psykologi.

 

[Mabuse]

Det här blir helt meningslöst och går bara runtrunt, men den diskussion du beskriver har enligt min läsning av samma tråd inte ens ägt rum. Vilket jag har försökt säga och då försöker du igen säga emot, på samma vis som förra gången.

Dessutom är ju fördelarna med monogami uppenbara! På något slags gruppnivå, så som världen nu ser ut. På individnivå, mer varierat.

Men problemet att normer gör det svårt att göra normbrytare gäller ju inte bara relationer, det gäller ju alla normer. Menar du då att allt normföljande beteende är felaktigt per definition?

 

[Mabuse]

Jag tycker inte att det är den diskussionen som äger rum nu. Jag anser mig vara rätt kunnig på just samhällsvetenskap och sexualitet men att diskutera sociala fenomen såhär "utöver strukturen" är inget jag känner igen. Då hamnar vi nog snarare inom psykologi.

Jag syftade på konflikten/relationen/interaktionen mellan struktur och agency, som Singoalla pratade om. Giddens har t ex skrivit en del om det, bland många andra.

 

[Singoalla]

Det här blir helt meningslöst och går bara runtrunt, men den diskussion du beskriver har enligt min läsning av samma tråd inte ens ägt rum. Vilket jag har försökt säga och då försöker du igen säga emot, på samma vis som förra gången.

Dessutom är ju fördelarna med monogami uppenbara! På något slags gruppnivå, så som världen nu ser ut. På individnivå, mer varierat.

Ja, som jag skrev för några sidor sedan. Vi behöver absolut inte hålla med varandra. En diskussion behöver inte utmynna i att båda parter skakar hand och säger "Jag håller med dig" för att den ska ha varit givande. Jag har lärt mig oerhört mycket i den här tråden. Den innebär inte att jag måste hålla med alla i alla inlägg som skrivits här, och det behöver inte ni heller. Jag är bara jätteglad över att vi diskuterat så jag har både fått höra era perspektiv och utmanat mitt eget synsätt.

Jag anser inte alls att fördelarna med monogami är uppenbara, förutom att det är bekvämt att följa normen då. Det var därför jag var nyfiken på att bena ut dem.

 

[Trani]

Jag förstår ditt argument fullt ut och det är ett väldigt bra argument. Men det är ju just här som det finns lite varierande teorier om hur mycket som finns kvar utanför gravitationen, eller strukturen. Jag är och petar där för att det gör mig nyfiken. Du säger att gravitationen är en grundförutsättningen för allt och att utan den finns inget kvar, men andra menar att det finns det visst och att det går att spekulera i vad det kan vara. Det finns inte rätt eller fel här, forskningen pekar åt olika håll. Själv vågar jag mig definitivt inte på att hävda hur autonomin skulle se ut utan strukturen, då är jag ute på hal is. Jag är statsvetare inte psykolog Men jag tror att det finns lite separat autonomi. Det är därför jag är där och petar på den som en envis unge

Jag tycker inte att du petar där du tror. Det är mer som att du vill stå i trädgården när vi ska diskutera inredningen i huset.

 

[Singoalla]

Jag tycker inte att du petar där du tror. Det är mer som att du vill stå i trädgården när vi ska diskutera inredningen i huset.

Haha, jag kanske gillar trädgårdsarbete?

Skämt å sido, jag tror att vi har benat ner alla argument i den här tråden till någonting väldigt grundläggande. Helt enkelt olika syn på struktur och autonomi. Som @Mabuse skriver så är det väldigt grundläggande för diskussionen och har man olika synsätt där så kan det vara oerhört svårt att förstå varandra. Det är samma sak med synsätt på människans natur inom politiken. Där finns det flera olika synsätt som ligger till grund för varför man exempelvis blir liberal eller socialist, och när man plockar isär ideologierna till små små små delar och kommer hela vägen ner till synen på människans natur så står folk som frågetecken och bah "MEN VA?! HUR KAN DU TRO ATT VI FUNGERAR SÅ?!" Så har man liksom pratat sakfrågor och budgetar i öändlighet och inte fattat varför man inte kommer överens, när grunden till sakfrågorna egentligen är betydligt mer djupt rotade än så.

 

[Trani]

Jag syftade på konflikten/relationen/interaktionen mellan struktur och agency, som Singoalla pratade om.

Ja och jag är tveksam till att det är den som yttrar sig här. Oavsett vad en anser om individens autonomi och förhållande till strukturen så blir det ett omöjligt arbete att diskutera den sociala "aktiviteten" monogami bortanför det sociala, eller? Och frågan handlar inte om påverkansfördelning mellan struktur/autonomi.

 

[Trani]

Eller tänker jag för poststrukturalistisk för att ens greppa frågan?

 

[Mabuse]

Alltså det är strukturen och inte praktiken jag kritiserar. Det som är förkastligt med monogami är inte att folk bara ligger med en partner (praktiken) utan hur de tänker kring att de gör det. Jag ser tusen problem med att motivera monogami med Kärlek som du gör @Singoalla och jag tror att du skulle kunna leva på samma sätt som du gör men ändra sättet du förstår det på.

@Mabuse ser man över det senaste halvåret så skulle man kunna säga att jag och min sambo har ett monogamt förhållande. Det är det jag menar med skillnaden mellan praktik och inramning/förståelsen av den. Om du och din partner inte har monogami som villkor för relationen och inte kopplar ihop den med kärleken er emellan så har den väl snarare "vuxit fram" som praktik än något annat. Gällande skillnaden mellan att låta något växa fram eller inte syftar jag på den här explicita överenskommelsen om begränsningar som många gör när de ingår i partnerrelationer.

Min funderingar kring min särkönade relation gäller inte (bara) att visa upp normalitet utan också vad det gör med mig att arrangera mitt privata liv i en särkönad tvåsamhet. Både praktiskt och politiskt. Hade jag varit mindre romantiskt lagd och mer radikal så hade jag kunnat välja bort män ur mitt liv. Jag ser många fördelar med att leva lesbiskt och solidaritet är också en faktor.

Men så långt sträcker sig inte min solidaritet, att jag skulle proklamera ett öppet förhållande i solidaritet med dem som inte vill vara monogama. Eller försöker leva i ett lesbiskt förhållande i solidaritet med de kvinnor som inte attraheras av män. Nån måtta är det på solidariteten för min del.

De saker jag vill ha ut av en relation passar bra ihop med monogami. Och till skillnad mot könsroller kan jag på riktigt inte se hur det är destruktivt för mig att leva så? Visst, jag kan förstå att jag gör livet svårare för polygama eftersom jag med mitt agerande förstärker tvåsamhetsnormen, men genom att ha en heterosexuell relation så förstärker jag ju den normen, genom att tala svenska utan brytning och arbeta på ett universitet förstärker jag den normen, genom att ha barn förstärker jag den normen, genom att vara en cis-person stärker jag den normen - mitt liv skulle behöva se helt annorlunda ut, jag skulle behöva bli en helt annan människa i grunden för att undgå att bli en normförstärkare.

 

[Mabuse]

Ja och jag är tveksam till att det är den som yttrar sig här. Oavsett vad en anser om individens autonomi och förhållande till strukturen så blir det ett omöjligt arbete att diskutera den sociala "aktiviteten" monogami bortanför det sociala, eller? Och frågan handlar inte om påverkansfördelning mellan struktur/autonomi.

Man tänker sig ju ofta att det finns en agency-styrd residual, så att säga, i människors beteende, som inte kan förklaras av sociala normer utan är ett uttryck för slumpen och individens tycke och smak.