Heja aurora

[Shaggy]

Befolkningen beräknas peaka på ca 11 miljarder och det finns nu odlad yta att mätta alla 11 miljarder. Det finns nog för allas behov, men det finns inte ens nog för en människas girighet. Inte heller min, även om den ter sig normal eller till och med under genomsnittet i detta samhälle.

För mig är talet om befolkningsminskning oerhört obehagligt. Den uppenbara boten är att minska fattigdomen, då barnafödande direkt sjunker till rimlig nivå när fattigdom och svält avhjälps. Att alstra flera barn är den rimligaste ”pensionsförsäkringen” i regioner utan socialt skyddsnät och med hög barnadödlighet. Att ens angripa problemet från befolkningstal istället för från fattigdom/mänskliga rättigheter är absurt.

Vad är det för obehagligt i att tala om att vi har exat EN planet med exakt en viss mängd land och att vi inte är gudar utan i värde likställda med alla andra levande arter på den här planeten. Att säga att det är obehagligt att prata om befolkningsminskning är att i samma andetag säga att människan har någon typ av förtur till att existera framför alla andra.
Att låtsas som om det regnar och att allt är frid och fröjd är att förespråka utrotning av mer eller mindre allt liv på planeten inklusive vår egen art.
Så varför är det så hemskt att prata om att en bebis är gulligt men att tre bebisar är farligt?

 

[Badger]

Vad är det för obehagligt i att tala om att vi har exat EN planet med exakt en viss mängd land och att vi inte är gudar utan i värde likställda med alla andra levande arter på den här planeten. Att säga att det är obehagligt att prata om befolkningsminskning är att i samma andetag säga att människan har någon typ av förtur till att existera framför alla andra.
Att låtsas som om det regnar och att allt är frid och fröjd är att förespråka utrotning av mer eller mindre allt liv på planeten inklusive vår egen art.
Så varför är det så hemskt att prata om att en bebis är gulligt men att tre bebisar är farligt?

Ja folk pratar ju om att det är ett problem med befolkningsökningen onekligen.

Men det hindrar ju inte att hur man än vrider och vänder sig så verkar den effektivaste och snabbaste åtgärden vara utbildning och tillgång till reproduktiv hälsa för kvinnor. Tydligen kan det ökas på lite genom populära TV-serier där lyckade personer har som mest två barn, helst bara ett. Kinas metod var inte lika effektiv som det eller lika snabb.

Haken i det hela är ju dock att kika lite på ekonomiska system som kan tåla en befolkningsminskning i ett land eftersom politiker lätt får panik och vill få fler barn igen om befolkningen faktiskt börjar minska eller bara ökar långsamt och ändå nog har orsak till att få lite panik av det så som våra ekonomiska system ser ut. Kort sagt får folk ju se hur Japan klarar det helt enkelt, de och Korea verkar ligga först på att få minskad befolkning.

För de verkar ha räknat lite fel som sagt på estimaten för en sjunkande befolkning.

Using the health ministry’s calculation formula and preliminary birth figures, the Asian newspaper has calculated that in 2021, birthrates in Japan declined to around 805,000 - a figure not expected until 2028.

https://www.weforum.org/agenda/2022/01/japan-global-birthrate-decline/

 

[Shaggy]

Ja folk pratar ju om att det är ett problem med befolkningsökningen onekligen.

Men det hindrar ju inte att hur man än vrider och vänder sig så verkar den effektivaste och snabbaste åtgärden vara utbildning och tillgång till reproduktiv hälsa för kvinnor. Tydligen kan det ökas på lite genom populära TV-serier där lyckade personer har som mest två barn, helst bara ett. Kinas metod var inte lika effektiv som det eller lika snabb.

Haken i det hela är ju dock att kika lite på ekonomiska system som kan tåla en befolkningsminskning i ett land eftersom politiker lätt får panik och vill få fler barn igen om befolkningen faktiskt börjar minska eller bara ökar långsamt och ändå nog har orsak till att få lite panik av det så som våra ekonomiska system ser ut. Kort sagt får folk ju se hur Japan klarar det helt enkelt, de och Korea verkar ligga först på att få minskad befolkning.

Jag håller med dig på varje punkt. Frågan är varför vissa anser att det är obehagligt att prata om att vi är för många

 

[Badger]

Jag håller med dig på varje punkt. Frågan är varför vissa anser att det är obehagligt att prata om att vi är för många

Det är ju väldigt lätt besvarat. Diskussioner om att det föds för många kan ju lätt leda i riktningen att detta gäller vissa länder och inte andra länder och att åtgärder i likhet med Kinas enbarnspolicy (som inte fungerar väl med mänskliga rättigheter) kan komma på bordet som lösningar.

Jag menar tex denna diskussionen fast på Flashback

I TV -serier och filmer tas ju rent av "lösningar" som onda bassilusker, virus osv upp av grupper som ska bekämpas av hjältarna, i historiska dramer kanske ättestupan.

Allt som närmar sig att hindra andra från att få barn/tvinga andra att få barn/ta död på andra personer -gärna på annan plats, det är ju känsliga områden med rätta.

 

[Shaggy]

Det är ju väldigt lätt besvarat. Diskussioner om att det föds för många kan ju lätt leda i riktningen att detta gäller vissa länder och inte andra länder och att åtgärder i likhet med Kinas enbarnspolicy (som inte fungerar väl med mänskliga rättigheter) kan komma på bordet som lösningar.

Jag menar tex denna diskussionen fast på Flashback

I TV -serier och filmer tas ju rent av "lösningar" som onda bassilusker, virus osv upp av grupper som ska bekämpas av hjältarna, i historiska dramer kanske ättestupan.

Allt som närmar sig att hindra andra från att få barn/tvinga andra att få barn/ta död på andra personer -gärna på annan plats, det är ju känsliga områden med rätta.

Fast ska man alltid ta de sämsta möjliga betydelserna som det folk pratar om så kan vi lika gärna ge upp direkt.
Jag tycker det är vidrigt att så många duckar kärnfrågan just med hänvisning till Kinas ettbarnspolitik, Nazism eller bara ett allmänt skrik "vilka tänker du skjuta". Det dessa människor vill är helt uppenbart att låtsas som om det regnar.
Det är inte de som tar upp frågan som är de som vill döda allt och alla. Det är de som låtsas som att problemet inte finns som kommer utrota livet på den här planeten.

 

[manda]

Vad är det för obehagligt i att tala om att vi har exat EN planet med exakt en viss mängd land och att vi inte är gudar utan i värde likställda med alla andra levande arter på den här planeten. Att säga att det är obehagligt att prata om befolkningsminskning är att i samma andetag säga att människan har någon typ av förtur till att existera framför alla andra.
Att låtsas som om det regnar och att allt är frid och fröjd är att förespråka utrotning av mer eller mindre allt liv på planeten inklusive vår egen art.
Så varför är det så hemskt att prata om att en bebis är gulligt men att tre bebisar är farligt?

Jag tycker inte alls att människan har något företräde över andra varelser, varken mänskliga eller mer än mänskliga. Eftersom grundproblemet är just att vi hanterar en ändlig resurs som om den var oändlig, såsom du tidigare definierat, så är det obehagliga att inte prata om den grunden. Vi har ett system som gör att människan verkar behöva begränsas, så ändra systemet hellre än minska antalet människor (så att de som finns kan få fortsätta vara destruktiva). Ur mitt perspektiv det inte är den mänskliga existensen i sig som är problemet, utan att vi exploaterar världen istället för att vårda den. Det är uppenbart problematiskt både för vår egen och andra varelsers överlevnad. Men att minska mängden människor, för att vi använder vår mänsklighet på ett destruktivt sätt, istället för att slå om till konstruktiva, generativa sätt att påverka vår omgivning är lite som du själv skrev tidigare att gå på symptom istället för orsaker. Därtill väcker det obehag genom de historiska konnotationer som finns till befolkningsminskning. Men framför allt blev jag förvånad då du just sagt dig vilja gå på orsaker inte symptom.

 

[manda]

Jag anser helt enkelt inte att vi är för många eller riskerar bli för många. Det finns matproduktionsyta som kan föda 11 miljarder personer. Därför är det obehagligt att prata om det som nödvändigt, särskilt som tillhörande en del av befolkningen som "använder upp" andra människors resurser och därmed enligt den retoriken existensberättigande "jag lever på 4,2 jordklot, därför måste 3,2 andra människor dö för planeten klarar inte av fler som mig" - det är det obehagliga. Det som är problemet är exploatering som sker extremt storskaligt både av människor, djur och planeten. Inte mänsklig existens i sig, därför är det orimligt att reglera mängden existerande människor för att det sjuka systemet inte "tål" människorna, som om systemet har företräde över liv, varesig mänskligt eller mer än mänskligt.

 

[Badger]

Fast ska man alltid ta de sämsta möjliga betydelserna som det folk pratar om så kan vi lika gärna ge upp direkt.
Jag tycker det är vidrigt att så många duckar kärnfrågan just med hänvisning till Kinas ettbarnspolitik, Nazism eller bara ett allmänt skrik "vilka tänker du skjuta". Det dessa människor vill är helt uppenbart att låtsas som om det regnar.
Det är inte de som tar upp frågan som är de som vill döda allt och alla. Det är de som låtsas som att problemet inte finns som kommer utrota livet på den här planeten.

Jooo fast det är ju verkligen ett problem som är både välkänt och under hantering av alla regeringar som har problemet att befolkningen ökar snabbt med födslar och det går åt rätt håll.
Så det känns lite som att slå in öppna dörrar om man inte vill diskutera det på någon annan nivå än att utbildning, hälsa och rättigheter är bra.

Ingen låtsas som att det regnar i frågan.
Utom iofs kanske på ett individplan i västländer. Vi har ju ofta inte befolkningsökning däremot ofta en befolkning som tar plats.

Utan den enda aspekten jag tycker är intressant där är just att hela vår ekonomi bygger på just befolkningsökning. Det är där i det teoretiska problemet med vår ekonomi som den biten behöver ses över. Hur gör vi när befolkningspyramiden är uppochned. Kan vi parera där eller har våra regeringar panik över minskningen med rätta.

 

[Fruentimber]

Därtill väcker det obehag genom de historiska konnotationer som finns till befolkningsminskning.

Med utbildning, lika rättigheter och sexualkunskap samt preventivmedel kommer man långt. Ingen har pratat om att öppna upp några koncentrationsläger.

 

[manda]

Med utbildning, lika rättigheter och sexualkunskap samt preventivmedel kommer man långt. Ingen har pratat om att öppna upp några koncentrationsläger.

Håller med. För mig är inte målet i det kontroll av befolkningsmängd utan drägligt liv för befintliga människor. Det är så himla teknokratiskt uttryckt vilket i sig är obehagligt. Varför snacka befolkningskontroll när det handlar om att ge människor ett drägligt liv?

 

[Fruentimber]

Håller med. För mig är inte målet i det kontroll av befolkningsmängd utan drägligt liv för befintliga människor. Det är så himla teknokratiskt uttryckt vilket i sig är obehagligt. Varför snacka befolkningskontroll när det handlar om att ge människor ett drägligt liv?

Jag tror att vi läser @Shaggy s inlägg olika? Var står det att hen vill införa befolkningskontroll?

 

[skogaliten]

Jag anser helt enkelt inte att vi är för många eller riskerar bli för många. Det finns matproduktionsyta som kan föda 11 miljarder personer. Därför är det obehagligt att prata om det som nödvändigt, särskilt som tillhörande en del av befolkningen som "använder upp" andra människors resurser och därmed enligt den retoriken existensberättigande "jag lever på 4,2 jordklot, därför måste 3,2 andra människor dö för planeten klarar inte av fler som mig" - det är det obehagliga. Det som är problemet är exploatering som sker extremt storskaligt både av människor, djur och planeten. Inte mänsklig existens i sig, därför är det orimligt att reglera mängden existerande människor för att det sjuka systemet inte "tål" människorna, som om systemet har företräde över liv, varesig mänskligt eller mer än mänskligt.

Att vara "för många" handlar faktiskt inte bara om möjligheten att producera mat. Det handlar om att alla möjliga naturresurser av ändlig karaktär tar slut, eller att de måste utvinnas/hämtas på ett sådant sätt som slår sönder ekosystemet.

Sand, av sådan typ som det går att använda i samband med gjutning är ett exempel på en naturresurs som det är brist på.

"Men det finns ju massor med sand i Sahara" blir invändningen då, men det är fel sorts sand...

Idag utvinns sand t.ex. från flodbottnar eller genom att man tar upp den från kustnära havsbottnar. Det är förödande för havets ekosystem.

Alla människor behöver ju bo och leva, och att börja utvinna t.ex. mineraler från havsbotten, vilket regelbundet föreslås, lär bara påskynda en ekologisk kollaps som gör att mänskligt liv på planeten blir omöjligt.

Jordens ekosystem är sjukt, huvudsakligen på grund av mänskliga aktiviteter, i många fall helt enkelt därför alla . Det är så mycket mer och annat än CO2 utsläpp som är fruktansvärt allvarliga problem.

Insektsdöden är en realitet, som till stor del utmanar på att påståendet om att "det går att odla mat som räcker till 11 miljarder" bygger på beräkningar som innefattar ett extremt "giftjordbruk" med hög användning av ändligt fosfor för att göra konstgödning.

Vet du att det tar mellan 1000-1500 år att "skapa" 1 cm matjord =mullhaltig jord med levande mikrober som fungerar för odling?
Matjordslagret är i normalfallet 20-30 cm djupt.

Konstgödselbaserat jordbruk kan rasera odlingsjord på bara några årtionden så att mullhalten går fölorad och odlingsmöjligheterna försvinner, och felaktig användning av bekämpningsmedel har redan allvarligt skadat insektslivet.

Hur tänker du att det ska hanteras?

 

[manda]

Jag tror att vi långsiktigt skulle behöva komma fram till Att vara "för många" handlar faktiskt inte bara om möjligheten att producera mat. Det handlar om att alla möjliga naturresurser av ändlig karaktär tar slut, eller att de måste utvinnas/hämtas på ett sådant sätt som slår sönder ekosystemet.

Sand, av sådan typ som det går att använda i samband med gjutning är ett exempel på en naturresurs som det är brist på.

"Men det finns ju massor med sand i Sahara" blir invändningen då, men det är fel sorts sand...

Idag utvinns sand t.ex. från flodbottnar eller genom att man tar upp den från kustnära havsbottnar. Det är förödande för havets ekosystem.

Alla människor behöver ju bo och leva, och att börja utvinna t.ex. mineraler från havsbotten, vilket regelbundet föreslås, lär bara påskynda en ekologisk kollaps som gör att mänskligt liv på planeten blir omöjligt.

Jordens ekosystem är sjukt, huvudsakligen på grund av mänskliga aktiviteter, i många fall helt enkelt därför alla . Det är så mycket mer och annat än CO2 utsläpp som är fruktansvärt allvarliga problem.

Insektsdöden är en realitet, som till stor del utmanar på att påståendet om att "det går att odla mat som räcker till 11 miljarder" bygger på beräkningar som innefattar ett extremt "giftjordbruk" med hög användning av ändligt fosfor för att göra konstgödning.

Vet du att det tar mellan 1000-1500 år att "skapa" 1 cm matjord =mullhaltig jord med levande mikrober som fungerar för odling?
Matjordslagret är i normalfallet 20-30 cm djupt.

Konstgödselbaserat jordbruk kan rasera odlingsjord på bara några årtionden så att mullhalten går fölorad och odlingsmöjligheterna försvinner, och felaktig användning av bekämpningsmedel har redan allvarligt skadat insektslivet.

Hur tänker du att det ska hanteras?

ja, jag vet detta och jag håller med om omfattningen av problemet.

Jag menar att en omställning till att leva inom jordens resurser på alla plan inbegriper en omställning av vår hela produktions- och konsumtionscykel till att inte bruka ändliga resurser som vore de oändliga (och då särskilt matjord, men också människor som brukas enligt samma tes om evig tillväxt som tillämpas på resten av planeten).

För att vi ska ha en rimlig chans önskade jag att alla fossila bränsle som nu används inom rådande tillväxtstruktur, istället gick till produktion som behövs för storskalig omställning där vi helt klarar oss inom geografiskt ganska små regenerativa system och inte till att upprätthålla dagens systemförstörande strukturer.

Idag äger storföretag 70% av världens odlingsbara mark, men producerar 30% av livsmedlen! Det betyder att resterande 30% mark producerar 70% av maten. Om vi skapar maktsystem som verkar inom planetens gränser och i dem även inbegriper produktion av råvara till bostäder och regeneration av jordens vattencyklar kommer vi att vara en god bit på väg.

Att styra om så att alla ändliga resurser (inkl mineraler till bostäder, batterier och annat samt människor) brukas som om de är just ändliga är en självklarhet för mig, även om jag ser på ditt svar att det kanske inte framgick.

Vi behöver ur mitt perspektiv slutgiltigt göra upp med det kolonialistiska för att skapa ett nytt fungerande förhållande till resurser, varandra och planeten.

 

[Shaggy]

Jag tycker inte alls att människan har något företräde över andra varelser, varken mänskliga eller mer än mänskliga. Eftersom grundproblemet är just att vi hanterar en ändlig resurs som om den var oändlig, såsom du tidigare definierat, så är det obehagliga att inte prata om den grunden. Vi har ett system som gör att människan verkar behöva begränsas, så ändra systemet hellre än minska antalet människor (så att de som finns kan få fortsätta vara destruktiva). Ur mitt perspektiv det inte är den mänskliga existensen i sig som är problemet, utan att vi exploaterar världen istället för att vårda den. Det är uppenbart problematiskt både för vår egen och andra varelsers överlevnad. Men att minska mängden människor, för att vi använder vår mänsklighet på ett destruktivt sätt, istället för att slå om till konstruktiva, generativa sätt att påverka vår omgivning är lite som du själv skrev tidigare att gå på symptom istället för orsaker. Därtill väcker det obehag genom de historiska konnotationer som finns till befolkningsminskning. Men framför allt blev jag förvånad då du just sagt dig vilja gå på orsaker inte symptom.

Rent krasst går det inte att ändra system till ett vårdande med den extrema mängd människor som lever på planeten, om du inte ska införa någon typ av stenhård teknokrati som ska förbjuda allt som individen vill göra. Tror inte att det heller hjälper. Vi måste helt enkelt både ändra systemet och antalet människor. Att ändra antalet människor kan ske genom saker som nämnts tidigare, utbildning, god vård m.m. En annan sak som kan ändra antalet människor är att få religiösa ledare att acceptera preventivmedel och att den där hopplösa "alla ska ha barn" normen diskuteras och skrotas. Idag finns det garanterat massor av människor som förökar sig som inte har det minsta lilla intresse av den saken pga denna norm.

 

[Shaggy]

Jag anser helt enkelt inte att vi är för många eller riskerar bli för många. Det finns matproduktionsyta som kan föda 11 miljarder personer. Därför är det obehagligt att prata om det som nödvändigt, särskilt som tillhörande en del av befolkningen som "använder upp" andra människors resurser och därmed enligt den retoriken existensberättigande "jag lever på 4,2 jordklot, därför måste 3,2 andra människor dö för planeten klarar inte av fler som mig" - det är det obehagliga. Det som är problemet är exploatering som sker extremt storskaligt både av människor, djur och planeten. Inte mänsklig existens i sig, därför är det orimligt att reglera mängden existerande människor för att det sjuka systemet inte "tål" människorna, som om systemet har företräde över liv, varesig mänskligt eller mer än mänskligt.

Och vad ska dessa människor dricka? Grundvattensystemen runt om på planeten håller på många ställen på att kollapsa på grund av för stora uttag för både jordbruk och dricksvatten.
Det finns så mycket mer än man att beakta vad gäller antalet människor och många människor kan in te i sig vara ett mål. Så jäkla värdefulla är vi inte.

 

[Shaggy]

Det finns så mycket mer än man att beakta vad...

Givetvis ska det i ovanstående citat stå "Det finns så mycket mer än MAT att beakta vad...."

 

[Sharpless]

Någonstans funderar jag inte på om det är utbildning som är roten till alla våra problem. Om vi inte hade börjat utbilda våra barn, någon gång i forntiden, så hade vi aldrig hamnat i den här situationen.

 

[Shaggy]

Någonstans funderar jag inte på om det är utbildning som är roten till alla våra problem. Om vi inte hade börjat utbilda våra barn, någon gång i forntiden, så hade vi aldrig hamnat i den här situationen.

Kanske men jag tror snarare det är religionen som alltför ofta lär ut att människan står över andra varelser och liknande saker

 

[skogaliten]

Jag tror att vi långsiktigt skulle behöva komma fram till Att vara "för många" handlar faktiskt inte bara om möjligheten att producera mat. Det handlar om att alla möjliga naturresurser av ändlig karaktär tar slut, eller att de måste utvinnas/hämtas på ett sådant sätt som slår sönder ekosystemet.

ja, jag vet detta och jag håller med om omfattningen av problemet.

Jag menar att en omställning till att leva inom jordens resurser på alla plan inbegriper en omställning av vår hela produktions- och konsumtionscykel till att inte bruka ändliga resurser som vore de oändliga (och då särskilt matjord, men också människor som brukas enligt samma tes om evig tillväxt som tillämpas på resten av planeten).

För att vi ska ha en rimlig chans önskade jag att alla fossila bränsle som nu används inom rådande tillväxtstruktur, istället gick till produktion som behövs för storskalig omställning där vi helt klarar oss inom geografiskt ganska små regenerativa system och inte till att upprätthålla dagens systemförstörande strukturer.

Idag äger storföretag 70% av världens odlingsbara mark, men producerar 30% av livsmedlen! Det betyder att resterande 30% mark producerar 70% av maten. Om vi skapar maktsystem som verkar inom planetens gränser och i dem även inbegriper produktion av råvara till bostäder och regeneration av jordens vattencyklar kommer vi att vara en god bit på väg.

Att styra om så att alla ändliga resurser (inkl mineraler till bostäder, batterier och annat samt människor) brukas som om de är just ändliga är en självklarhet för mig, även om jag ser på ditt svar att det kanske inte framgick.

Vi behöver ur mitt perspektiv slutgiltigt göra upp med det kolonialistiska för att skapa ett nytt fungerande förhållande till resurser, varandra och planeten.

Har du någon källa till uppgifterna avseende ägande av mark m.m.? Vore intressant att se, känner ej igen uppgifterna.

 

[Fruentimber]

Någonstans funderar jag inte på om det är utbildning som är roten till alla våra problem. Om vi inte hade börjat utbilda våra barn, någon gång i forntiden, så hade vi aldrig hamnat i den här situationen.

Det tror jag verkligen inte. Det är tvärtom utbildning som kunnat driva människor i från fattigdom och svält.