Ideellt arbete OK? (utbruten från Lena Natt och Dag döms till fängelse)

  • Samhälle
  • Trådstartare Trådstartare Asko
  • Startdatum Startdatum
  • Svar Svar 38
  • Visningar Visningar 1 115

Bukefalos 30 år!

Asko

Trådstartare
Nu har jag satt mig vid en dator, så varning för långt inlägg som kommer behöva dels på 2 delar. Även om @vilde inte kan eller vill diskutera domen i sak kanske någon annan tycker det är intressant att se lite mer hur rätten har resonerat.
Det finns otroligt mycket man kan diskutera, det är en väldigt välmotiverad dom i mitt tycke och med många intressanta inslag. Men man kan ju börja med det som redan tjafsats om i tråden. Har pojkarna överhuvudtaget varit arbetskraft eller har de varit praktikanter eller volontärer. Jag ska försöka att även bemöta @vilde tidigare inlägg med dennes åsikter kring det.

Både hovrätten och tingsrätten har tagit ställning till om pojkarna överhuvudtaget arbetat på gården (oavsett villkor för arbetet) eller om de varit frivilliga volontärarbetare (vilket kan jämställas med praktik). Både tingsrätt och hovrätt har kommit fram till att pojkarna har arbetat på gården. Grunden för rättens bedömning är bland annat att pojkarna samstämmigt berättat att de utfört arbete på gården som normalt utförs av hästskötare och att Lena har varit den som beordrat arbetet. De har utfört sådana uppgifter som hästskötare normalt avlönas för att utföra. En fånig men enkel jämförelse är att om pojkarna ägnat sina dagar åt att fläta hästarnas svansar på olika vis, dekorera boxgallren med glitter och liknande så är det inte sådant en hästskötare normalt gör och avlönas för och hade sannolikt inte räknats som arbete på samma sätt.

@vilde har fört fram bland annat följande "Från det jag läste i förundersökningen var det praktikplatser som skötts synnerligen dåligt och slarvigt men därifrån till att dömma till fängelse och stort skadestånd är helt orimligt." (inlägg #6 i tråden). I inlägg #49 skriver @vilde att "Den bevisning som finns visar snarast på att det var arbetspraktik och inte vanligt arbete."
Oftast vid sådana här invändningar (oavsett utredning) så ser man till vad som hänt om/när de påstådda volontärerna/praktikanterna försvinner. Behöver de då ersättas av annan personal så är det arbetskraft. Även det tar rätten upp i domen och konstaterar att Lena sålde alla hästarna och avvecklade verksamheten kort efter att pojkarna försvann. Det är inte den enda anledningen att rätten anser arbetsrekvisitet uppfyllt, men en del i det. Jag har ju redan sagt att jag anser att både tingsrätt och hovrätt gjort en korrekt bedömning kring arbete, motiverat väl och att bevisningen är stark. Så det behöver inte upprepas. Däremot kan jag inte hitta något som egentligen ger stöd för att det skulle vara praktik? Det finns vissa vittnen som varit på gården och som vittnat om att pojkarna då inte arbetat, däremot att de har ridit. Vissa av vittnena har även hjälpt till när de varit där med mockning och liknande. Både tingsrätt och hovrätt har tagit upp och värderat detta (jag återkommer till det längre fram). Men om man ska försöka diskutera ur aspekten att det ska ha varit en praktik så ska ju en praktik ske med handledning, bredvid ordinarie personal osv. En praktikant får inte ersätta en ordinarie anställd eller användas för att täcka ett behov av att få arbete utfört. En praktikant ska vara "utanpå" och utanför den ordinarie verksamheten. Det ska även finnas en handledare med mera. Det finns ingenting i domen eller utredningen som tyder på att Lena normalt utfört all stallskötsel själv och att pojkarna varit praktikanter som gått bredvid henne. Eller att de gått bredvid någon annan anställd. Jag kan därför inte se någon form av bevis på att de skulle vara praktikanter - inte ens på en synnerligen misskött praktikplats. Och om Lena nu ville ha praktikanter så blir man ju då även nyfiken varför välja dem ända från Mauritius. Volontärarbete skulle kunna vara aktuellt i teorin. Någon kommer frivilligt till gården och utför gratis arbete i syfte att lära sig mer. Men även då måste man fråga sig varför tre unga pojkar från Mauritius skulle välja att åka till en nedlagd ridskola hos en tant i Sverige för att ägna sig åt häst- och stallskötsel samt några enstaka ridlektioner. Det låter ganska orimligt (och här kommer man om man fortsätter resonemanget in på vilseledandet). När det gäller volontärarbete brukar det även finnas någon form av ersättning, ofta i form av husrum och/eller mat. I detta fall har pojkarna betalat för mat och husrum (och för all del även för vad de trott är en utbildning men även det faller mer in under vilseledandebedömningen)
Först, tack för ett intressant inlägg!

Angående min fetning i din text, nu blir det väl lite OT men jag blev nyfiken... Det finns väl föreningar som inte klarar sig utan volontärer som gör sysslor som i vanliga fall räknas som arbetskraft utan att de får någon utbildning på köpet. Tex välgörenhet. De är ju lagliga trots att sysslorna egentligen skulle kunna utgöra arbetsuppgifter för en anställd? Hur funkar det?
 
Först, tack för ett intressant inlägg!

Angående min fetning i din text, nu blir det väl lite OT men jag blev nyfiken... Det finns väl föreningar som inte klarar sig utan volontärer som gör sysslor som i vanliga fall räknas som arbetskraft utan att de får någon utbildning på köpet. Tex välgörenhet. De är ju lagliga trots att sysslorna egentligen skulle kunna utgöra arbetsuppgifter för en anställd? Hur funkar det?
Det är inga problem om ideella föreningar och liknande har volontärer. Inte ens om de bygger hela verksamheten på volontärarbete. Dock så finns ändå vissa krav. T ex då att volontärarbete ska vara frivilligt men även att "arbetstiden" bör vara flexibel och kraven lägre än om man skulle ha en anställd person. Det arbete volontären utför ska inte heller vara vinstdrivande.

Men framförallt ska volontärarbetet alltid vara frivilligt, dvs det ska inte bara vara frivilligt att hjälpa till gratis, utan också frivilligt hur man hjälper till. Om katthemmet Guldtassen drivs av volontärer och de själva väljer hur många och vilka eftermiddagar de vill sköta om katterna (och skriver upp sig på ett schema utifrån det) så tyder det på att de faktiskt är volontärer. Om de istället blir schemalagda på fasta tider och i en omfattning som de inte kan ändra eller avstå börjar det likna något annat än volontärer.

Rent generellt hade Lena kunnat ha volontärer utan problem, men då behöver de behandlas som det. I det här fallet så det som anses bevisa att det inte varit volontärarbete är bland annat att pojkarna vittnat om att arbetet varit beordrat av Lena, arten och omfattningen av arbetet, att Lena själv benämnt pojkarna personal på SoMe och i sms, att det funnits ett fast schema, att Lena avlönat annan person för att utföra samma uppgifter som pojkarna utfört när det inte varit några pojkar på gården samt att hon sålde både hästar och gård direkt efter tillslaget (där det blev slut på att ha pojkar där). Man tar även upp att hon ända sedan tillståndet för ridskoleverksamheten drogs in (en verksamhet som det fanns ideell arbetskraft i) börjat ta pojkar till gården. Sammantaget anses det bevisa att pojkarna användes som arbetskraft och att det även varit Lenas syfte hela tiden. Man tar även upp att de vilseletts att komma, och Lena anses ha förstått att de inte skulle kommit om de förstått att de skulle arbeta gratis såsom det blev.
 
Det är inga problem om ideella föreningar och liknande har volontärer. Inte ens om de bygger hela verksamheten på volontärarbete. Dock så finns ändå vissa krav. T ex då att volontärarbete ska vara frivilligt men även att "arbetstiden" bör vara flexibel och kraven lägre än om man skulle ha en anställd person. Det arbete volontären utför ska inte heller vara vinstdrivande.



Men framförallt ska volontärarbetet alltid vara frivilligt, dvs det ska inte bara vara frivilligt att hjälpa till gratis, utan också frivilligt hur man hjälper till. Om katthemmet Guldtassen drivs av volontärer och de själva väljer hur många och vilka eftermiddagar de vill sköta om katterna (och skriver upp sig på ett schema utifrån det) så tyder det på att de faktiskt är volontärer. Om de istället blir schemalagda på fasta tider och i en omfattning som de inte kan ändra eller avstå börjar det likna något annat än volontärer.

Det här är lite utanför ämnet, men hur funkar det juridiskt med ideella föreningar som t.ex. schemalägger medlemmar att de måste arbeta som funktionärer vissa specifika dagar (eller själva lösa så att någon annan fixar det, dvs inte särskilt frivilligt eller med möjlighet att avstå)?
 
Arbete i en förenings regi är en gråzon. Men är arbetet schemalagt så kan föreningen dömmas om det skett en olycka eftersom arbetsmiljölagen i det fallet kan komma att gälla. Det finns exempelvis prejudikat när det gäller volontärer som arbetat schemalagt på exempelvis festivaler.
 
Det är lite av en juridisk gråzon och något jag skulle välkomna att det oftare prövades rättsligt! Särskilt som de flesta ridskolor är fullt medvetna om att det inte är volontärt om man måste. Bakom kulisserna talas det ofta om att man aldrig kan tvinga. Men det formuleras ändå som man ska stå i cafeterian/vara funktionär mm. Just de skulle de nog kunna ducka undan att det sågs som arbete.

Än mer intressant är dock tvingande stalltjänst för ridskoleelever eller när inackorderade har tvingande stalltjänst även för ridskolans hästar. För nu börjar vi verkligen tala om ersätta anställd personal och att det är vinstdrivande arbete. Dessutom räknas hantering av hästar som särskilt riskfyllt. SvRF är för övrigt helt emot att varken elever eller inack står för skötsel av ridskolehästarna. Det ska avlönad personal göra.
 
Det är lite av en juridisk gråzon och något jag skulle välkomna att det oftare prövades rättsligt! Särskilt som de flesta ridskolor är fullt medvetna om att det inte är volontärt om man måste. Bakom kulisserna talas det ofta om att man aldrig kan tvinga. Men det formuleras ändå som man ska stå i cafeterian/vara funktionär mm. Just de skulle de nog kunna ducka undan att det sågs som arbete.

Än mer intressant är dock tvingande stalltjänst för ridskoleelever eller när inackorderade har tvingande stalltjänst även för ridskolans hästar. För nu börjar vi verkligen tala om ersätta anställd personal och att det är vinstdrivande arbete. Dessutom räknas hantering av hästar som särskilt riskfyllt. SvRF är för övrigt helt emot att varken elever eller inack står för skötsel av ridskolehästarna. Det ska avlönad personal göra.
Har sett flertalet ridskolor som nu söker frivilliga för tillsyn av hästarna i sommar
 
Har sett flertalet ridskolor som nu söker frivilliga för tillsyn av hästarna i sommar
Vi kanske skulle ha en egen tråd för det, men jag tror att ”gamla tidens” ideella krafter och volontärer aldrig kommer tillbaka. Typ när ”medlemmarnas pappor byggde ett ridhus” ungefär. Idag måste ridskolorna tjata och faktiskt tvinga för att få hjälp. Och det blir mer och mer synligt.

Så jag tror att framtidens ridskola helt enkelt måste släppa tänket om ideell verksamhet och istället börja driva företag. Haken är att det då ofta blir ung arbetskraft som inte vet om sina rättigheter och biter ihop och jobbar på.
 
Vi kanske skulle ha en egen tråd för det, men jag tror att ”gamla tidens” ideella krafter och volontärer aldrig kommer tillbaka. Typ när ”medlemmarnas pappor byggde ett ridhus” ungefär. Idag måste ridskolorna tjata och faktiskt tvinga för att få hjälp. Och det blir mer och mer synligt.

Så jag tror att framtidens ridskola helt enkelt måste släppa tänket om ideell verksamhet och istället börja driva företag. Haken är att det då ofta blir ung arbetskraft som inte vet om sina rättigheter och biter ihop och jobbar på.
Håller med att det hade varit intressant

Men läste om en helt annan sport, hittar dock inte texten nu. Där det förväntades att föräldrar skulle vara volontär under vardagar dagtid eller skicka en ersättare, då är det verkligen inte frivilligt
 
Håller med att det hade varit intressant

Men läste om en helt annan sport, hittar dock inte texten nu. Där det förväntades att föräldrar skulle vara volontär under vardagar dagtid eller skicka en ersättare, då är det verkligen inte frivilligt
Sett ridskolor köra med det också. Både att elever ska men också att för omyndiga elever ska föräldrarna. Dock inte just dagtid - den var ju extra diabolisk

Och just sådant där som vore bra om det prövades rättsligt i större grad.
 
Både ridskolor som andra hästverksamheter har satt i system att använda sig av praktiserande elever från rid och naturbruksgymnasium samt grundskolor. Eftersom skolorna sällan har praktiken för eleverna utlagd samtidigt under en termin har det skapats ett "system" med avlösning under läsåret. Det har gjort att de hästverksamhet som satt det här i system kunnat ha mellan 3 och 7 elever samtidigt. Och dessutom haft eleverna boende på gården i inredda rum i maskinhallar, friggebodar, sadelkammare, lador, bodar och husvagnar.

När man gått in på gymnasiumen och begärt ut praktikavtalen liksom riskbedömningarna har skolorna vägrat svara, makulerat och censurerat dokumenten. Drygt 70 - 80 rid och naturbruksgymnasium har på det sättet låtit elever praktisera på hästverksamheter som inte följt arbetsmiljölagen, använt sig av svart arbetskraft och aldrig betalat några arbetsgivaravgifter. Verksamheter som drivts i stort på samma sätt som Akka Ridcenter.

Sedan Arbetsmiljöverkets tillsyn mot hästnäringen 2014 har det här uppmärksammats i många tidningsartiklar. Hästverksamheter som satt det här i system tillsammans med svart arbetskraft har inte behövt anställa personal...
 
Både ridskolor som andra hästverksamheter har satt i system att använda sig av praktiserande elever från rid och naturbruksgymnasium samt grundskolor. Eftersom skolorna sällan har praktiken för eleverna utlagd samtidigt under en termin har det skapats ett "system" med avlösning under läsåret. Det har gjort att de hästverksamhet som satt det här i system kunnat ha mellan 3 och 7 elever samtidigt. Och dessutom haft eleverna boende på gården i inredda rum i maskinhallar, friggebodar, sadelkammare, lador, bodar och husvagnar.

När man gått in på gymnasiumen och begärt ut praktikavtalen liksom riskbedömningarna har skolorna vägrat svara, makulerat och censurerat dokumenten. Drygt 70 - 80 rid och naturbruksgymnasium har på det sättet låtit elever praktisera på hästverksamheter som inte följt arbetsmiljölagen, använt sig av svart arbetskraft och aldrig betalat några arbetsgivaravgifter. Verksamheter som drivts i stort på samma sätt som Akka Ridcenter.

Sedan Arbetsmiljöverkets tillsyn mot hästnäringen 2014 har det här uppmärksammats i många tidningsartiklar. Hästverksamheter som satt det här i system tillsammans med svart arbetskraft har inte behövt anställa personal...
Nu har jag inte riktigt uppdaterad erfarenhet, men problemet utgörs inte enbart av företagare som slirar på lagar och regler - utan åtminstone för 10-15 år sedan var de flesta hästägare helt okej med systemet som gav dem inackorderingsplatser och andra tjänster långt under självkostnadspris. Det gör att det blir nästan helt omöjligt att konkurrera med seriös verksamhet som riktar sig till den målgruppen. Det finns samma slags element i närliggande verksamheter när det gäller hästar - där oseriös verksamhet är mer eller mindre normen och skapar svårigheter att etablera väl fungerande riktiga företag med arbetstillfällen.

Det är mycket fusk och som blir till sura miner när man inte ställer upp.

Två fel gör inte ett rätt, särskilt inte i det här fallet där unga, utsatta blir utnyttjade - men förändringsarbetet måste ske brett. Efterfrågan på tjänster som inte uppfyller basala krav på laglighet måste bort.
 
Håller med att det hade varit intressant

Men läste om en helt annan sport, hittar dock inte texten nu. Där det förväntades att föräldrar skulle vara volontär under vardagar dagtid eller skicka en ersättare, då är det verkligen inte frivilligt
Jag har en god vän/kollega vars högstadiebarn spelar fotboll i en för åldern hög serie och har blivit värvad till klubben.
Föräldrarna förväntas göra ett väldigt högt antal ideella timmar per säsong och hittills har där bla. ingått garderobspersonal dagtid, veckodag på konferensevent för en stor sponsor till klubben samt "nattvakt" på skola där fotbollscupers deltagare inkvarteras...
Oftast kan kompisen flexa eller ta kompledigt för att kunna fullgöra dessa, men många föräldrar har ju inte den möjligheten!
 
Jag har en god vän/kollega vars högstadiebarn spelar fotboll i en för åldern hög serie och har blivit värvad till klubben.
Föräldrarna förväntas göra ett väldigt högt antal ideella timmar per säsong och hittills har där bla. ingått garderobspersonal dagtid, veckodag på konferensevent för en stor sponsor till klubben samt "nattvakt" på skola där fotbollscupers deltagare inkvarteras...
Oftast kan kompisen flexa eller ta kompledigt för att kunna fullgöra dessa, men många föräldrar har ju inte den möjligheten!
Snabbkollade med kompisen nu:
Medlemsavgiften i klubben är "några tusen" plus att föräldrarna förväntas jobba minst 75 timmar idéellt med cuper, evenemang och liknande. Det går att köpa sig loss för 7500 kr per spelare, men det blir ju ohållbart om för många föräldrar hostar upp pengarna, för då har ju inte laget tillräckligt med personal för att utföra de evenemang de åtagit sig...
 
Vi kanske skulle ha en egen tråd för det, men jag tror att ”gamla tidens” ideella krafter och volontärer aldrig kommer tillbaka. Typ när ”medlemmarnas pappor byggde ett ridhus” ungefär. Idag måste ridskolorna tjata och faktiskt tvinga för att få hjälp. Och det blir mer och mer synligt.

Så jag tror att framtidens ridskola helt enkelt måste släppa tänket om ideell verksamhet och istället börja driva företag. Haken är att det då ofta blir ung arbetskraft som inte vet om sina rättigheter och biter ihop och jobbar på.
Och att ridavgifterna måste höjas för att kunna betala anställd personal 7 dagar i veckan.
 
Jag tycker det är helt rimligt att medlemmar i en ideell verksamhet, som utnyttjar verksamhetens tillgångar, även förväntas bidra med visst ideellt arbete om de inte vill betala vad det där arbetet hade kostat för anställd personal. Jag gissar att det för ganska många känns betydligt rimligare att mocka 1-2 helgdagar per termin åt hästarna man rider på, än att betala för att personal med helg-ob gör det. Men då ska det ju framgå redan när man anmäler sig, vad man får, vad man betalar och vad som förväntas.
Att ett företag säljer ridutbildning, som i praktiken består till 90 % av hästskötarjobb, är ju en helt annan sak.
 
Jag tycker det är helt rimligt att medlemmar i en ideell verksamhet, som utnyttjar verksamhetens tillgångar, även förväntas bidra med visst ideellt arbete om de inte vill betala vad det där arbetet hade kostat för anställd personal. Jag gissar att det för ganska många känns betydligt rimligare att mocka 1-2 helgdagar per termin åt hästarna man rider på, än att betala för att personal med helg-ob gör det. Men då ska det ju framgå redan när man anmäler sig, vad man får, vad man betalar och vad som förväntas.
Att ett företag säljer ridutbildning, som i praktiken består till 90 % av hästskötarjobb, är ju en helt annan sak.
Men är det en ideel verksamhet om man har anställda och tar betalt? Jag tycker förvisso att det är rimligt att ha valmöjligheten att sänka sin kostnad genom att "arbeta av den". Men det är knepigt när det är tvingande.

Här där jag bor ingår det helgpass när man rider på ridskolorna, vilket gör att jag helt enkelt inte kan rida på ridskola. Där jag ridit tidigare har det inte gjort det där har det lösts med anställd personal.

Jag vet inte vad som är mer eller mindre rättvist att utesluta personer som inte klarar av att arbeta eller att utesluta människor som inte har råd.
 
Men är det en ideel verksamhet om man har anställda och tar betalt? Jag tycker förvisso att det är rimligt att ha valmöjligheten att sänka sin kostnad genom att "arbeta av den". Men det är knepigt när det är tvingande.

Här där jag bor ingår det helgpass när man rider på ridskolorna, vilket gör att jag helt enkelt inte kan rida på ridskola. Där jag ridit tidigare har det inte gjort det där har det lösts med anställd personal.

Jag vet inte vad som är mer eller mindre rättvist att utesluta personer som inte klarar av att arbeta eller att utesluta människor som inte har råd.
Ja, om det drivs som en förening där medlemmarna driver det hela för att kunna utöva sitt intresse, där intäkterna går till detta och det inte finns något vinstmål. Det är ju skillnad gentemot ett företag där målet är att göra vinst till ägare eller aktieägare. Det är nog rätt vanligt att större föreningar oavsett inriktning har personal till de arbetsuppgifter medlemmarna inte kan göra på ett bra sätt själva (t.ex. stallchef eller ridlärare på lokala ridklubben, men även en hel del högre poster inom t.ex. ridsportförbundet, kennelklubben mm vars kanslier sysselsätter massor med folk..). Och att man förutom medlemsavgift som ger en rättighet att ha åsikter på stämmor och årsmöten även betalar för de resurser man utnyttjar. Går jag en kurs på brukshundsklubben betalar jag också både medlemsavgift och avgift för själva kursen.

Personligen tycker jag det rimligaste är att det finns flexibilitet i hur man bidrar - någon kanske mockar en dag, någon annan kanske vill lägga motsvarande tid på styrelsearbete, hagbygge, sälja korv i cafeterian e.dyl., och ytterligare någon har mer pengar än tid och betalar gärna för att klubben hyr in extraknäckande ungdom istället för att hjälpa till själv. Helt frivilligt tror jag dock aldrig man kan få det, det fungerar ju inte om hästarna bara sköts om de dagar någon känner att de har lust. Då hamnar man i att det blir tvingande att betala för helgpersonalen istället.
 
Red på en privat ridskola en period, där skulle de ridande mocka, packa hö, fylla vatten, släppa ut hästarna, mocka och kratta ridhus och gå promenera med skadade hästar inkl ägarens egna i samband med ridlektionen. Jag tyckte det blev mycket arbete, då betalade jag ändå mer än vad en ideell ridskola tog för en lektion
 
Red på en privat ridskola en period, där skulle de ridande mocka, packa hö, fylla vatten, släppa ut hästarna, mocka och kratta ridhus och gå promenera med skadade hästar inkl ägarens egna i samband med ridlektionen. Jag tyckte det blev mycket arbete, då betalade jag ändå mer än vad en ideell ridskola tog för en lektion
Intressant att det fortfarande var jourer och liknande. På hundsidan har jag tränat en del både på brukshundklubb (dvs ideell förening) och hos privata - och det smidiga med privata är ju just det att man åker dit, tränar, åker hem. Inget jobb runtomkring, inga saker man behöver hjälpa till med. Sen är det ju dock oftast dyrare.
 

Liknande trådar

Hästnyheter

Bukefalos, Radannonser

Allmänt, Dagbok

Barn

Hund

  • Rintränings- och utställningstråd
  • Valpkull!

Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

Tillbaka
Upp