Mats Mellberg: ”Känner att det behövs förändring”

Mats Mellberg från Sundby Ridskola har mer än 50 års erfarenhet i sporten och har utbildat generationer av ryttare i både ridning, säkerhet och hästvälfärd. Efter krisen i Svenska Ridsportförbundet listar han i detta debattinlägg det som han tycker är viktigast att förbundet fokuserar på framöver.

 

[Badger]

Han är utbildad ridlärare. Eller vilket ämne hänvisades det till?

Jag borde inte saxa ur andras inlägg men tydligen missades @corzette s inlägg så här är det saxade. Hon får rätta mig om jag klippte fel.

Hade tänkt hålla personen utanför denna diskussion MEN han har alltså en i stallet med denna utbildning: kandidatexamen i hippologi och masterutbildning i Animal Science, och så småningom som doktorand i hästvälfärd.

Dvs den här ridskolan som den här skribenten har/jobbar på/vad det nu är verkar ha en anställd som har masterexamen i Animal Science och som överväger att doktorera i hästvälfärd. Det verkar alltså som att de är intresserade av den senaste vetenskapen.

(precis som många andra ridskolor som samarbetar med etologer och forskare som får komma och studera och undervisa ridgrupper.

Ibland tänker jag att privatvärlden är lite stängd mot ridskolorna och baserar en del av sin blick på dem genom en tre fyra år som tweenies innan de skaffade egen häst, en tid som kan ha skett för 10-50 år sedan. Det är sant att ridlärare första året kanske använder lite enklare språk. Men barn 6-9 år gamla har faktiskt lite mindre utvecklad finmotorik och det tar dem längre tid att koppla muntlig information än vuxna.)

 

[fio]

Jag borde inte saxa ur andras inlägg men tydligen missades @corzette s inlägg så här är det saxade. Hon får rätta mig om jag klippte fel.



Dvs den här ridskolan som den här skribenten har/jobbar på/vad det nu är verkar ha en anställd som har masterexamen i Animal Science och som överväger att doktorera i hästvälfärd. Det verkar alltså som att de är intresserade av den senaste vetenskapen.

(precis som många andra ridskolor som samarbetar med etologer och forskare som får komma och studera och undervisa ridgrupper.

Ibland tänker jag att privatvärlden är lite stängd mot ridskolorna och baserar en del av sin blick på dem genom en tre fyra år som tweenies innan de skaffade egen häst, en tid som kan ha skett för 10-50 år sedan. Det är sant att ridlärare första året kanske använder lite enklare språk. Men barn 6-9 år gamla har faktiskt lite mindre utvecklad finmotorik och det tar dem längre tid att koppla muntlig information än vuxna.)

Jag uppfattade det som att att det var han som hade utbildningen och inte "en i stallet". Men ok då vet vi att det är "en i stallet" och inte han.

 

[Badger]

Ja absolut man måste ju förklara saker så att folk förstår! Jag tänkte mest på styckena där han kritiserar skrivbordskunskap och att man ska sluta be om ursäkt för sin hästhållning. Tycker det låter så himla mycket som de som säger "tangentbordstränare" eller "tiktoktränare" eller vad det nu är. Dvs man förminskar folk som faktiskt har kunskap genom att säga att de inte kan något och inte ska lägga sig i. Att de minsann inte tävlat på den nivån så de kan ju omöjligt veta vad som krävs, osv osv.

Och sen är jag väl lite allmänt allergisk när folk pratar om sin erfarenhet som om det vore något som är lika mycket värt som aktuell forskning. För i många fall handlar ju den erfarenheten om att man kommit på egna lösningar som funkar jättebra men som kanske egentligen inte är särskilt trevliga för hästen. Man får ju inte glömma att vi i alla år har använt hästar som redskap där dominans och tryck och eftergift är de viktigaste redskapen. Även om man är en jättegullig hästkarl som klappar om sin häst och älskar den så kan man ju inte komma ifrån att hästar i första hand tränas med just tryck och eftergift och att deras protester snabbt och enkelt kan släckas ned. (Bara en sån grej att en klapp på halsen räknas som belöning är ju lite av ett bevis på hur lite vi egentligen vet om vad våra hästar uppskattar som belöning och hur djurträning faktiskt fungerar!)

Och ja ridskolor har blivit bättre! Men det betyder ju inte att alla är tillräckligt bra.

Vi läser texten olika helt enkelt. Jag läser den inte så.

Vidare som någon skrev ovan vetenskap och beprövad erfarenhet. Även i läkarvetenskapen använder man det som fungerar även om man inte vet exakt varför. Våra vanliga värktabletter till exempel.

Vidare jag är inte helt 100 på att de är helt framme i forskningen ännu när det gäller belöningar och hästar. Dvs i en hel del av den framstår hästar som så smarta att de kan välja om de vill ha täcke och oftast lyckas välja rätt. Så smarta att de försöker kommunicera med människor som passerar om morötter även om människorna kanske ofta inte är smarta nog att fatta. Så smarta att de direkt kan finna förtroende för en hästperson som de aldrig mött om deras ägare verkar nervös.

Att de skulle vara så dumma att de inte efter några år kan förstå att en klapp är belöning, även om de föredrar kli på manken eller vara så olika andra däggdjur att de aldrig kan vara lekfulla, spralliga, ha överskottsenergi, vara busiga, känns väldigt märkligt för mig. Men det är ju kanske så, jag vet inte. Men som sagt det var ju många som inte kunde fatta det här med hundar och att de inte kunde se TV heller. Vilket de numera kan. Ett barn kan begripa att bra betyder att det är duktigt efter ganska kort tid på jorden. Tänker att vi ofta missar att vi är däggdjur om än rovdjur, hästar är däggdjur, vi har samma wiring.

Jag älskar forskning och man måste vänta lite lite innan man vet allt i ett fält som ännu kanske är ganska ungt.

 

[Badger]

Jag uppfattade det som att att det var han som hade utbildningen och inte "en i stallet". Men ok då vet vi att det är "en i stallet" och inte han.

En i stallet är ju ändå mer än tex, vi samarbetar med universitetet regelbundet.

 

[fio]

En i stallet är ju ändå mer än tex, vi samarbetar med universitetet regelbundet.

Absolut. Det var inget negativt menat. Jag bara konstaterade att jag uppfattade det helt fel. Blev förundrad eftersom det var inte jättelängesedan det var ett stort reportage om MM och där nämndes inga sådana utbildningar.

 

[Badger]

Absolut. Det var inget negativt menat. Jag bara konstaterade att jag uppfattade det helt fel. Blev förundrad eftersom det var inte jättelängesedan det var ett stort reportage om MM och där nämndes inga sådana utbildningar.

Jo eftersom han är äldre skulle det ju kännas osannolikt därför också känns som en ung vetenskap gällande stall.

 

[bellja]

Vi läser texten olika helt enkelt. Jag läser den inte så.

Vidare som någon skrev ovan vetenskap och beprövad erfarenhet. Även i läkarvetenskapen använder man det som fungerar även om man inte vet exakt varför. Våra vanliga värktabletter till exempel.

Vidare jag är inte helt 100 på att de är helt framme i forskningen ännu när det gäller belöningar och hästar. Dvs i en hel del av den framstår hästar som så smarta att de kan välja om de vill ha täcke och oftast lyckas välja rätt. Så smarta att de försöker kommunicera med människor som passerar om morötter även om människorna kanske ofta inte är smarta nog att fatta. Så smarta att de direkt kan finna förtroende för en hästperson som de aldrig mött om deras ägare verkar nervös.

Att de skulle vara så dumma att de inte efter några år kan förstå att en klapp är belöning, även om de föredrar kli på manken eller vara så olika andra däggdjur att de aldrig kan vara lekfulla, spralliga, ha överskottsenergi, vara busiga, känns väldigt märkligt för mig. Men det är ju kanske så, jag vet inte. Men som sagt det var ju många som inte kunde fatta det här med hundar och att de inte kunde se TV heller. Vilket de numera kan. Ett barn kan begripa att bra betyder att det är duktigt efter ganska kort tid på jorden. Tänker att vi ofta missar att vi är däggdjur om än rovdjur, hästar är däggdjur, vi har samma wiring.

Jag älskar forskning och man måste vänta lite lite innan man vet allt i ett fält som ännu kanske är ganska ungt.

Ja jag håller verkligen med om att det är otroligt mycket vi inte vet om hur hästar, eller djur överhuvudtaget för den delen, faktiskt uppfattar världen och hur smarta de kan vara!

Men tyvärr så ligger ju ridsporten långt efter när det gäller själva träningen av djur, om man jämför med hundsport eller hur djur tränas på djurpark. En klapp kan aldrig bli en belöning eftersom själva klappen inte är belönande i sig och att själva beteendet man klappar hästen för, är inlärt genom tryck och eftergift. Däremot kan ju hästen förknippa klappen med en stunds avslappning, att t.ex trycket i tyglarna försvinner en stund och att den får vila lite. Dvs klappen kan funka som en brygga mellan beteendet hästen gör och att trycket försvinner. Men då handlar det ju om att man ger en eftergift, en lättnad, och det är inte en belöning. För att man ska kunna ge en eftergift som hästen uppfattar som trevligt så måste man ju först ha applicerat ett otrevligt eller störande tryck på hästen.

Hade man däremot fått hästen att göra ett beteende enbart för att den vet att den får godis, och att man inte lärt in själva beteendet genom tryck, så hade man kunnat lära in att klappen betyder att den snart får godis. Då hade det funkat precis som visselpipan gör för en delfintränare. Men så är alltså inte fallet. Och det här är nog off topic!

 

[vilde]

Ja om man läser gamla ridhandböcker så får man verkligen en känsla för hur mycket kärlek de känner för hästen och hur mycket kunskap de har och i vissa fall de lite lite nyare om hur hjälptygeln är ett rakblad i apans hand och allt möjligt udda ordrbruk men budskapet går ju fram.

Det är såklart de böcker som överlevt, antar jag, som man stöter på. Det kanske finns andra gamla böcker som bara pratar om att slå hästar.

Jag har heller inte stött på det i någon äldre bok, däremot väldigt ofta det motsatta. De som behandlade djur och hästar illa hade allmänt väldigt dåligt anseende, blev uppsagda etc. särskilt på landsbygden där man levde nära djuren, de var som arbetskamrater och dessutom livsnödvändiga för överlevnaden och väldigt värdefulla . I städer kunde det dock i en del fall vara annorlunda med vagnshästar som kördes ner och byttes ut.

 

[vilde]

Wrangels bok är kul att läsa i, som systemet för hur man lär sig rida där man innan man börjar med tyglar tränade balans med att från hästryggen jonglera med en boll, utan stigbyglar, i alla gångarter och dessutom hästen tog lättare hinder!

Tror det var i samma bok det stod att ftygeltaget skulle vara så lätt att det räckte med ett kvinnohår för att förbinda tygel och bett.

 

[vildgalopp]

Någon skrev i tråden att han hade en anställd som var akademiskt utbildad i ämnet och doktorerade? eller läste jag fel?

Tänker att både äldre kunskap och den nya har sin plats. Jag tycker det är superviktigt med forskningen på hästars intelligens och beteende. Som sagt är jag väldigt förvånad över hur ofta den dissas på Buke med ett -det visste väl alla eller -det tror jag inte alls de kan förstå)

Men ibland tänker jag att en person som hanterat väldigt många hästar i sitt liv har väldigt mycket att bidra med, om inte annat tex områden som kan vara intressanta att forska på. Forskningen, innan den kommit långt, kan bli lite smal och närsynt, medan gammal kunskap kan vara bredare. (alltså jag verkligen verkligen älskar akademia, men ibland, inte ofta bakåt i tiden har man trott saker som att foster inte känner smärta eller att hundar inte kan se på TV och då kan gammal kunskap bidra med lite, uhm jaha men? det kanske man borde forska vidare på, det känns inte riktigt så.)

Ännu tidigare i tråden nämnde jag att en av ridlärarna just nu doktorerar på SLU i hållbar hästvälfärd. Skulle säga att denna plats verkar bygga på kompetens som just kombinerar ny forskning och beprövad erfarenhet.

Själv undrar jag varför tidningen Ridsport inte har bättre redaktörer som kan vara mer behjälpliga i textarbetet. Har läst flera otydliga och illa formulerade inlägg i senaste stormen kring SvRF.

 

[Badger]

Ja jag håller verkligen med om att det är otroligt mycket vi inte vet om hur hästar, eller djur överhuvudtaget för den delen, faktiskt uppfattar världen och hur smarta de kan vara!

Men tyvärr så ligger ju ridsporten långt efter när det gäller själva träningen av djur, om man jämför med hundsport eller hur djur tränas på djurpark. En klapp kan aldrig bli en belöning eftersom själva klappen inte är belönande i sig och att själva beteendet man klappar hästen för, är inlärt genom tryck och eftergift. Däremot kan ju hästen förknippa klappen med en stunds avslappning, att t.ex trycket i tyglarna försvinner en stund och att den får vila lite. Dvs klappen kan funka som en brygga mellan beteendet hästen gör och att trycket försvinner. Men då handlar det ju om att man ger en eftergift, en lättnad, och det är inte en belöning. För att man ska kunna ge en eftergift som hästen uppfattar som trevligt så måste man ju först ha applicerat ett otrevligt eller störande tryck på hästen.

Hade man däremot fått hästen att göra ett beteende enbart för att den vet att den får godis, och att man inte lärt in själva beteendet genom tryck, så hade man kunnat lära in att klappen betyder att den snart får godis. Då hade det funkat precis som visselpipan gör för en delfintränare. Men så är alltså inte fallet. Och det här är nog off topic!

Etologerna som kom och undervisade oss, dels på ridlektion och dels från marken verkade absolut mena att ett kli på manken var en fantastisk belöning och att en klapp, eller ett bra var mer av en andrahandsbelöning, dvs om hästen lärt sig att det är ett tecken på uppskattning så kan det bli en belöning.

Ett kli ger dock en direkt njutning.

Eftersom jag gärna jämför häst och hunduppfostran med annan däggdjursuppfostran vi gör, som barn, så det tog ganska kort tid innan mitt barn eller kusiner kunde uppfatta ett bra som uppskattning och få en kick av det ordet. Trots att det bara är ett meningslöst ord, utan mer mening än bu eller bä. Utan det blev fyllt med mening iom att man använde det med ett leende, glittrande ögon och ingav en känsla av uppskattning. Hästar är väldigt bra på att känna på vår lukt hur vi känner oss och de är extremt bra på att uppfatta våra ansiktsuttryck (de kan minnas en bild på en sur eller en glad person och reagera när den personen kommer in i stallet senare och då bli mer stressade när den person som var på den sura bilden kommer in och nöjdare med den gladare.) och de är väldigt inställda på samarbete med människa av naturen. Så det vore logiskt om de kunde uppfatta ett bra eller en klapp som positivt om de med erfarenhet märker att det ofta är en glad, avslappnad, varm, nöjd människa som gör det. Hästar som jag i alla fall möter tenderar ofta vara minst 6-25 år gamla (ngn enstaka 4 åring men).

I boken human brain horse brain skrivs om godisbelöning som nära dynamit i effekt. Dvs vid fel tillfälle kan de ge dålig effekt länge och vid rätt tillfälle kan det ge den effekt man vill mycket mycket länge.

Jo det är nog off topic. Jag tror jag uppfattar hästar som lite mer samarbetsfokuserade med människa än tex delfiner. Mer som hundar som aktivt söker mänsklig kontakt efter en viss ålder. Iom att det är rena tamdjur, enstaka individer är självklart inte lika intresserade och de kan man ju låta vara helt enkelt kanske. (och hur snabbt de tex kom in i native american kulturen när de kom upp vilda från Sydamerika till Nordamerika)

 

[Badger]

Wrangels bok är kul att läsa i, som systemet för hur man lär sig rida där man innan man börjar med tyglar tränade balans med att från hästryggen jonglera med en boll, utan stigbyglar, i alla gångarter och dessutom hästen tog lättare hinder!

Tror det var i samma bok det stod att ftygeltaget skulle vara så lätt att det räckte med ett kvinnohår för att förbinda tygel och bett.

Jag har dem, kul, får kolla upp, supertjocka, 1911? Det jag läst är i den andan onekligen.

Museler är en annan kändis, superfokuserad på att man måste lära sig använda sätet allra först i ridningen och har ett helt kapitel övningar för hur man ska få till musklerna 1930, tyskland.

Det är ju väldigt många gamla hästmänniskor som kreverade totalt av ilska runt 1970-1980 för de ansåg att dressyren var på väg käpprätt åt helskotta. (själv märkte jag det inte förrän 1995 ngn gång när jag råkade se en dressyrtävling med Anky i, helt annorlunda än när man var på Scandinavium som liten på 80-talet och då hade det ändå redan börjat barka tydligen.). Dadde Netterqvist har en hel bok med arga skrivelser om man kollar waybackmachine.

 

[Badger]

Jag har heller inte stött på det i någon äldre bok, däremot väldigt ofta det motsatta. De som behandlade djur och hästar illa hade allmänt väldigt dåligt anseende, blev uppsagda etc. särskilt på landsbygden där man levde nära djuren, de var som arbetskamrater och dessutom livsnödvändiga för överlevnaden och väldigt värdefulla . I städer kunde det dock i en del fall vara annorlunda med vagnshästar som kördes ner och byttes ut.

Ja i min den här, -lär dig rida på en timma boken står att hovslagare och hyrstall ofta orsak till att hästarna var otrygga. (stackars hovslagare, det fanns säkert massor bra då också)

 

[vilde]

Jag har dem, kul, får kolla upp, supertjocka, 1911?

Kollade och de jag har är tryckta 1887, två delar men kommer inte ihåg vilken del, han reste runt i Europa och det var en beskrving av ett inlärningssystem som någon ridskola använde.

 

[Badger]

Kollade och de jag har är tryckta 1887, två delar men kommer inte ihåg vilken del, han reste runt i Europa och det var en beskrving av ett inlärningssystem som någon ridskola använde.

Nice! mina är ngt faksimil så det var svårt att lyckas få original tryckår.

Kollade förordet. Han verkar ha varit extremt påläst och ha studerat Hippologi och i Polen och Tyskland och på många olika anläggningar och stuterier under 1800-talet. 1887 måste ju vara det rimliga.

Skrevs i förordet att han ville att svenskarna skulle ha hästen mjukare på bettet än de hade och skapade en ny filosofi för det i Sverige och fick böcker utgivna i Tyskland också imponerande person.

 

[vilde]

Nice! mina är ngt faksimil så det var svårt att lyckas få original tryckår.

Kollade förordet. Han verkar ha varit extremt påläst och ha studerat Hippologi och i Polen och Tyskland och på många olika anläggningar och stuterier under 1800-talet. 1887 måste ju vara det rimliga.

Skrevs i förordet att han ville att svenskarna skulle ha hästen mjukare på bettet än de hade och skapade en ny filosofi för det i Sverige och fick böcker utgivna i Tyskland också imponerande person.

Blev nyfiken och kollade snabbt och det är i del 1 om ridkonsten

 

[vilde]

Det är ju väldigt många gamla hästmänniskor som kreverade totalt av ilska runt 1970-1980 för de ansåg att dressyren var på väg käpprätt åt helskotta. (själv märkte jag det inte förrän 1995 ngn gång när jag råkade se en dressyrtävling med Anky i, helt annorlunda än när man var på Scandinavium som liten på 80-talet och då hade det ändå redan börjat barka tydligen.). Dadde Netterqvist har en hel bok med arga skrivelser om man kollar waybackmachine.

En stor anledning att det kan gå fel är att man utgår från teorier, de kan låta logiska och ge mening men kan sen leda helt fel när de implementeras. Dressyren är väl ett sådant exempel, förr när hästar var rena nyttodjur, även ridhästar skulle få få för sig att rida så, det fungerar inte, hästarna skulle inte hålla länge. Det är samma fenomen som inom aveln, hästaveln har väl inte gått lika långt som hundaveln men det går åt det hållet. De som klarar sig bäst är de där bruksvärdet styr aveln, som för arbetande hundar.

Så "beprövad erfarenhet" är väldigt viktigt när resultat från forskning skall värderas.

 

[Badger]

En stor anledning att det kan gå fel är att man utgår från teorier, de kan låta logiska och ge mening men kan sen leda helt fel när de implementeras. Dressyren är väl ett sådant exempel, förr när hästar var rena nyttodjur, även ridhästar skulle få få för sig att rida så, det fungerar inte, hästarna skulle inte hålla länge. Det är samma fenomen som inom aveln, hästaveln har väl inte gått lika långt som hundaveln men det går åt det hållet. De som klarar sig bäst är de där bruksvärdet styr aveln, som för arbetande hundar.

Så "beprövad erfarenhet" är väldigt viktigt när resultat från forskning skall värderas.

Exakt. Och det tog ju till nu från 1980-talet, dvs 44 år!

innan hästmänniskorna förstod vad som hade hänt. (Ridskolorna laggade väl en 20 år så det tog till 2010 innan de började med cranks och liknande, men de nedrans gummisnoddarna har kommit och gått i vågor sedan 00 allra minst.) Trots att hästmänniskorna, de där gamla gubbarna, tjöt i pressen år ut och år in om att det här med rollkur, och en hel massa annat, var superhemskt och förklarade varför, pedagogiskt.

Sedan går det tio år och hästgräsrötter börjar bita ifrån och så ytterligare 20 år innan det sipprar upp i systemet tills för ett par år sedan.

Himla trist det faktiskt iom att man tappat 44 år? av dressyr med hårda händer och en del hästvälfärdsproblem i pressen dessutom. (om man bortser från själva hästarna då. 44 år av vad Dadde kallade -hästhandlarridning. (apropå Helgstrand btw hästhandlare ).

 

[Badger]

En stor anledning att det kan gå fel är att man utgår från teorier, de kan låta logiska och ge mening men kan sen leda helt fel när de implementeras. Dressyren är väl ett sådant exempel, förr när hästar var rena nyttodjur, även ridhästar skulle få få för sig att rida så, det fungerar inte, hästarna skulle inte hålla länge. Det är samma fenomen som inom aveln, hästaveln har väl inte gått lika långt som hundaveln men det går åt det hållet. De som klarar sig bäst är de där bruksvärdet styr aveln, som för arbetande hundar.

Så "beprövad erfarenhet" är väldigt viktigt när resultat från forskning skall värderas.

Dvs jag känner att det är bra med en tröghet i systemet så man inte springer på alla bollar utan ser lite vartåt det barkar o väntar tills mer och stabil forskning kommer in.

(dvs är hästar smarta nog att välja i viss mån eller är de helt stimuli reaktion stimuli reaktion och allt stimuli måste fyllas med omedelbar belöning. Det är ju två olika linjer i forskningen nu? En där hästar är chockartat smarta och kommunikativa och en där de reagerar på omedelbart stimuli och det är ju så med människor också iofs, vi går på direkta belöningar, som ibland kan vara dåliga för oss. -sött godis.
Men vi kan också tänka efter och reflektera ibland.)

Dvs inte kör på rollkur på all dressyr direkt i 30 år eller slänger in skärmar överallt i en skola utan att fundera i 10 år eller så.

 

[fio]

Detta har inte med MM att göra men såg ett klipp från en "gammal hästkarl" som ska stå för hästvälfärd. Han har iallafall gjort lite sådan inlägg. Holländsk dock. Men det är fan sällan jag blir så upprörd som efter att ha tittat på detta. Tack och lov är de flesta i kommentarsfältet lika upprörda.

https://www.instagram.com/reel/DUbUgpLgj4a/?utm_source=ig_web_copy_link&igsh=MzRlODBiNWFlZA==