Motivation för Skyddshundar

[Jadzia]

Sv: Motivation för Skyddshundar

Ska man vara hundförare (för hund tänkt till personskydd) bör man också vara så jäkla duktig. Precis som att vem som helst inte kan bli pilot så kan inte vem som helst bli hundförare heller.

Jag jämför inte tjänstehundarna med Sam, för de ska betydligt mer allvar än vad han har, utan tog honom bara som ett exempel att man ska kunna styra upp sin hund oavsett om den är arg eller inte. De jag sett som tränat hund med aggression har inte behövt ta till några olagliga metoder, men så har de pondus också vilket en förare till en hund av den kalibern kräver.

 

[MrsScabtree]

Sv: Motivation för Skyddshundar

Med andra ord är dom förare som väljer att köra i huvudsak på kamplust generellt sämre än dom som väljer att pumpa upp sin hund i huvudsak agression? Förstnämnda är onekligen en majoritet, och det skulle betyda att Sverige vimlar av förare som inte är "jäkla duktiga"? Jag tycker ju inte det, även om det sannerligen FINNS förare som är tveksamma. Det finns säkert dom förare som pallar att styra upp sin hund utan olagliga hjälpmedel, men dom växer som sagt inte på träd vare sig här eller utomlands där man alltsom oftast styr upp agression med en liten dosa.

 

[Jadzia]

Sv: Motivation för Skyddshundar

Jag säger inte att de är sämre. Det jag däremot menar är att man som hundförare ska klara av en allvarsam hund.

Jag tror jag kan gissa vilken hemsida TS varit inne på och är det den jag tänker på så menar de inte att det bara ska köras i aggression. Däremot vill de inte ha främst kamp vid allvarliga hot utan där ska försvarslusten träda in. Jag har haft några år på mig att studera både tävlingsträning och tjänsteträning och visst finns det en skillnad i hur det tränas och vad det läggs fokus på. Jag tror man måste ha sett båda delarna för att förstå resonemanget om att det ska läggas vikt vid aggression. När man bara läser om det kan det låta helt tokigt.

 

[Jeeves]

Sv: Motivation för Skyddshundar

Jag har arbetat med hund i tjänst, som väktare och kan med säkerhet säga att det är fullt tillräckligt och dessutom att föredra en hund som har stor kamplust och måttlig skärpa. Hunden ska inte alls stå pall ensam som du beskriver - vi var ett team och hunden agerar endast ensam i ett trängt läge när förare ev är försatt ur spel. Att agera ensam ngn längre stund har jag dock inte sett någon tjänstehund göra och den som stått pall mest har def inte varit de hundar som går enbart på skärpa.

Har haft en Hassemans hund och arbetat i tjänst med en sådan också, visst hade han mer skärpa än min andra tjänstehund men han hade också en stor kamplust samt var förig. Ett stort MEN på Hassemanshunden var dock att det krävdes def ögon i nacken på mig som förare för att han inte skulle ta till skärpan på eget bevåg och i olämpliga situationer. Inte helt idealiskt alla gånger. Min första hund i tjänst var stor och stark rent fysiskt men också psykiskt, med en stor kamplust och liten skärpa. Han hade en MKT högre retningströskel men när det var allvar så var han def ingen hund som bangade. Dock svårare att tända o släcka snabbt i avskräckande syfte. Han var en tjänstehund som ALDRIG skulle ta till skärpa i fel situation, den perfekte visningshunden, barnhunden etc etc.

Jag tycker att du är helt ute o cyklar när du pratar om kravallhundar och renodlade skyddshundar o dyl - polisens hundar skulle säkert kunna bli bättre på mycket men de flesta är dock mkt allround och fyller sin funktion väl i dag. De seriösa hundförare jag har tränat med under min aktiva tid de ville ha en tjänstehund med väl fördelade egenskaper, de som gärna ville ha en sådan hund som du förespråkar var de minst kunniga och de med stort behov av snoppförlängare.

 

[MrsScabtree]

Sv: Motivation för Skyddshundar

Jag säger inte att de är sämre. Det jag däremot menar är att man som hundförare ska klara av en allvarsam hund.

Min poäng är, hur många klarar av en hund som är allvarsam och dessutom pådriven på den känslan? Jag skulle nog säga mycket få, eftersom att jag tror att mycket få tränar på det sättet idag.

Jag tror jag kan gissa vilken hemsida TS varit inne på och är det den jag tänker på så menar de inte att det bara ska köras i aggression. Däremot vill de inte ha främst kamp vid allvarliga hot utan där ska försvarslusten träda in.

Varför det? ( om du kan förklara åt dom) Om man klarar sig lika bra på kampen? En hund är ju dessutom uthålligare i kamp vilket bara är en fördel.

Jag har haft några år på mig att studera både tävlingsträning och tjänsteträning och visst finns det en skillnad i hur det tränas och vad det läggs fokus på. Jag tror man måste ha sett båda delarna för att förstå resonemanget om att det ska läggas vikt vid aggression. När man bara läser om det kan det låta helt tokigt.

Tja, morfar var väktare och på hans tid kan man väl onekligen säga att det var en annan "kaliber" i hundarna och att det var så man ville ha dom. Men så ska jag inte sticka under stol med att man använde andra hjälpmedel då. Det tar ju trots allt tid att få styr på ett laddat vapen och man vill väl mig veterligen ha en tjh klar fortast möjligt. Nu säger jag inte att man inte kan styra upp den på annat sätt, men att det råder ganska stor brist på förare som med hjälp av "pondus" håller dom här hundarna inom en ram.

Samtliga här utom TS (?) har väl sett bägge delarna hur en tjh/sporthund tränas. Skillnaden är ju definitivt inte bara allvarsbiten. Än en gång, det är fortfarande skillnad på att ha en hund med allvar i sig, och att faktiskt trycka på den gaspedalen.

 

[KopparbergsEmme]

Sv: Motivation för Skyddshundar

Jag säger inte att de är sämre. Det jag däremot menar är att man som hundförare ska klara av en allvarsam hund.

Jag tror jag kan gissa vilken hemsida TS varit inne på och är det den jag tänker på så menar de inte att det bara ska köras i aggression. Däremot vill de inte ha främst kamp vid allvarliga hot utan där ska försvarslusten träda in. Jag har haft några år på mig att studera både tävlingsträning och tjänsteträning och visst finns det en skillnad i hur det tränas och vad det läggs fokus på. Jag tror man måste ha sett båda delarna för att förstå resonemanget om att det ska läggas vikt vid aggression. När man bara läser om det kan det låta helt tokigt.

Precis! Det är kanske det som blir tokigt, men det är ändå intressant att läsa disskusionen om agrison och kamplust

 

[Brandgul]

Sv: Motivation för Skyddshundar

Läste någonstans hör i tråden, orkar inte leta upp det. Att agression bara skulle vara skärpa? Stämmer det verkligen? Behövs det inte försvarslust också för att man ska prata aggression eller hur går resonemanget?

För mig är en aggressiv hund en som använder tänderna och för att använda tänderna måste den först bli arg och då måste den har skärpa???

 

[Brandgul]

Sv: Motivation för Skyddshundar

Jag ser en klar skillnad på tjänstehund och sporthund. Sporthunden kan gärna gå på kamplust för det ger bäst resultat. Har jag däremot en hund i tjänst vill jag att den ska gå in i aggression när hot sätter in och inte i kamp. Den hund som blir förbannad tål betydligt mer och går i hårdare än en hund som "leker". Aldrig att jag skulle gå ut i tjänst med en hund som saknar aggression. Om hunden tuggar eller inte på busen är irrelevant bara den skyddar sin förare.

En av de bästa tjänstehundar jag sett gick i princip bara på aggression i arbetet, men det är nog den enda hund jag vet som skulle gått i döden för sin förare. Han var däremot rent kass som tävlingshund och ingen bra familjehund heller.

Jag drar direkt paralleller med jaktprov och praktiskt jakt. Om det är kallt och mörkt och det finns två vingade fåglar inne i vassruggen så spelar det ingen roll att hunden är lättstyrd på 200 meter. Då måste hunden gå på jävlar anamma för att frivilligt/självständigt slutföra uppgiften. Samma hund kan tyckas helt värdelös på ett jaktprov när den " kan själv".

Eller är skyddsproven helt verklighetstrogna? Jag har bara sett poliserna hemma träna sina hundar och det säger mig varken bu eller bä.

 

[Aliide]

Sv: Motivation för Skyddshundar

Jag tycker detta är en mycket intressant diskussion, för vi har ju alla åsikter. Men jag känner till relativt många och duktiga tjänstehundsförare som anser att en hund fungerar som bäst i tjänst om den har ett allvarspaket men jobbar i kamplusten. Och du säger hela tiden att en hund i kamplust viker ner sig vid högre belastningar. Då har man tränat fel eller så är hunden vek i sig. Två vänner i Stockholm är väldigt noga med att påpeka att man ska träna en tjänstehund allsidigt. Att köra hundar som släpper på passivitet, som är vana vid en grön plan osv fungerar inte i tjänst.

Däremot att köra en hund i alla olika miljöer, med större och större belastningar blir till slut att hunden faktiskt inte alls ger vika. Tvärtom så växer hundarna! Man får helt enkelt träna på rätt sätt.

Har till exempel hört om en hund som kördes på enbart aggressionsbitar som inte klarade av att stötta husse i tjänst. Detta på grund av att det var mer än en buse och hunden låste sig just på den ena. En hund som är i tjänst ska sitta i busen men lika snabbt ska den kunna släppa. Det handlar mycket om teknik. Bita buse 1, släppa buse 1, bita buse 2, släppa buse 2. Samtidigt som föraren har sin batong.

Och nu menar jag inte att alla hundar med stor kamplust klarar av tjänstearbete, för så är det givetvis inte. Har sett ett par hundar som haft enorm kamplust men varit veka individer och det skulle krävas allt för mycket träning för att uppnå önskade resultat. Alt. inga resultat alls.

 

[Ulga]

Sv: Motivation för Skyddshundar

Personligen tycker jag vissa kommentarer här faller lite under "skyddsträning skall vara väldigt "stort och svårt"-kategorin!

Ex: "Det jag däremot menar är att man som hundförare ska klara av en allvarsam hund."

Jag har träffat FLERA hundar med STOR kamplust men obefintligt aggressionspaket som varit betydligt mycket "mer hund" än många medelmåttliga tj.hundar/sporthundar där ägaren/föraren pillat en massa med hundens aggressioner för att kamplusten inte håller måttet, vilket gett ett minst sagt mediokert resultat!
Det GÅR INTE att överbrygga en hunds svaghet i en egenskap genom att försöka sätta turbo på en anna!!

Många hundar med liten/obetydlig skärpa/försvarslust kan vara UTMÄRKTA tjänstehundar! Och dessutom kanske i många fall mer lämpade för den tjänst som våre tjänstehundar i Sverige används för?!

Uttalandet att väktarhundarna skulle behöva använda mer aggression i sin tjänstgöring än polishundar tycker jag inte heller är sant! Många, många väktarhundar går genom en hel karriär utan att en enda gång göra ett skarpt jobb - annat än rent preventivt vid rondering! Och de som används skarp gör ofta sådana saker som "skratar med uteliggare" avvisar fyllerister som "gått fel" osv. Antelet hundförande väktare som faktikst använder sina hundar för att avvärja fysiska angrepp är extremt få om vi tittar på statistiken! Och även om det så klart finns ett mörkertal så pratar vi totalt sett om kanske ett 40-50-tal skarpa "skydds-jobb" i Sverige/år! (och då har jag räknat högt!!)

Att då säga at dessa - ofta - killar i 20-30-års åldern skulle gjort ett bättre/säkrare jobb om vi satte hundar med mer aggressioner i i deras händer känns helt befängt! Är det bara jag som bevittnat X-antal uppkörningar av väktarhundar där kanske 30% av ekipagen blivit godkända och resten haft sämre kontroll på sina hundar än fru Svensson i Mora!!?? Trots att hundarna varken varit kampidioter eller aggressions-diton??

Nej det som driver en bra skyddshund - för sport och tjänst - bäst, är enligt mej en rejäl portion kamplust, bra nerver och mod! Ett litet allvarspaket som kan plockas fram dressyrtekniskt när hunden blivit ett par tre år och kan hantera så "starka känslor" kan finnas, men är inget krav!

/Ulga

 

[Jeeves]

Sv: Motivation för Skyddshundar

Du är klok som en pudel

 

[MrsScabtree]

Sv: Motivation för Skyddshundar

Det där var ju en bra sammansättning

Jag är ingen expert, men det är just detta intrycket jag har fått

 

[Aliide]

Sv: Motivation för Skyddshundar

Vem är du? Gifta oss?

 

[Jadzia]

Sv: Motivation för Skyddshundar

Jag talar inte om skärpa när jag säger aggression utan om försvarslust. Skärpa är rädd för, medan försvar är rädd om och jag kan inte se det som negativt att en tjänstehund är rädd om sin förare och sig själv. Däremot kan det vara till en nackdel att vara rädd för, dvs ha mycket skärpa. Själv klart ska också tjänstehunden vara förig och ha god kamplust, men ingen av hundförarna här omkring skulle vilja hamna i ett skarpt läge med en hund utan försvar. Nu är det mestadels väktare där hundens främsta uppgift är just personskydd. Polisens hundar har som sagt en annan primär uppgift där skyddet är ganska lågt prioriterat och där kan man ge avkall på det. Ser man däremot till norska polisen så vill de gärna ha hundar med gott om försvar.

Nu ska ju inte ens en väktarhund arbeta ensam, precis som du påpekar, men faktum är att det i vissa områden och på vissa objekt finns en hotbild mot väktaren där denne kan bli satt ur spel och då är det hundens jobb att skydda. Det är ju fler än en polishund jag sett vika sig vid några rejäla smällar, men poliserna har vapen att ta till i trängda lägen. Det har inte väktaren.

Om vi ska återgå till resonemanget gällande skillnader i träningen så tycker jag mig ha sett att det inledningsvis är väldigt lika både för sporthund och tjänstehund. Man lär in på kamp och lägger grunden där. Att inleda med försvar skulle jag tycka vore korkat. Dock går man sedan vidare med tjänstehunden med att plocka fram försvaret vilket du i princip aldrig behöver göra med sporthunden. Det är därifrån jag tror resonemanget om att fokusera på aggression kommer. Det handlar inte om att ha hunden som peinisförlängare utan om att man i tjänsthunden går in och tar fram delar som man inte gör i en sporthund.

Sedan finns det ju toksskallar som drar på hundar så jävligt att de taggar på allt och alla, men de torde vara i minoritet och inte riktigt vad som hänsyftas.

 

[Jadzia]

Sv: Motivation för Skyddshundar

I de diskussioner jag hört och delatig i har aggression varit likställt med försvar och inte skärpa. En hund med för mycket skärpa har varit en dålig tjänstehund medan en med måttligt försvar har varit bra (om övriga delar funnits på plats då).

Hundar som går i skärpa låser sig lätt och kan börja tagga på småsaker. De är dessutom inte uthålliga. Det är också svårare att växla mellan kamp och skärpa. Att växla mellan kamp och försvar klarar de däremot ganska lätt.

 

[Jadzia]

Sv: Motivation för Skyddshundar

Alla bruksprov ska ju ha någon form av verklighetsförankring, men sedan så blir det självklart så att det skiljer sig från verkligheten ändå. Det går ju inte att ha helt verklighetstrogna prov för det skulle det ta för lång tid och bli för mycket om man ska slänga i varje tänkbart scenario.

Dessutom tränas ju tjänstehundarna i varierande miljö medan sporthundarna håller sig på appellplan. Väktarna kan ju lika gärna ha skyddsträning på Ikea

 

[Jadzia]

Sv: Motivation för Skyddshundar

Har till exempel hört om en hund som kördes på enbart aggressionsbitar som inte klarade av att stötta husse i tjänst. Detta på grund av att det var mer än en buse och hunden låste sig just på den ena. En hund som är i tjänst ska sitta i busen men lika snabbt ska den kunna släppa. Det handlar mycket om teknik. Bita buse 1, släppa buse 1, bita buse 2, släppa buse 2. Samtidigt som föraren har sin batong.

Det här kan mycket väl hända och gör det också med en hund som använder sig av skärpa för att lösa problemet. De låser sig och kan inte växla.

 

[Aliide]

Sv: Motivation för Skyddshundar

Det här kan mycket väl hända och gör det också med en hund som använder sig av skärpa för att lösa problemet. De låser sig och kan inte växla.

Fast jag har väl aldrig påstått att en hund ska köras i skärpa?

Kamplusten är mest styrbar och därför bör man använda den anser jag.

 

[Jadzia]

Sv: Motivation för Skyddshundar

Personligen tycker jag vissa kommentarer här faller lite under "skyddsträning skall vara väldigt "stort och svårt"-kategorin!

Tja, det är väl inte jättelätt direkt. Skyddsarbete ställer krav på både hund och förare och görs det fel kan antingen hunden bli förstörd eller allmänt oregerlig. Det finns några exempel på båda delarna här i stan. Själv tycker jag att sök- och lydnadsträningen är betydligt enklare än skyddsträning.

Jag har träffat FLERA hundar med STOR kamplust men obefintligt aggressionspaket som varit betydligt mycket "mer hund" än många medelmåttliga tj.hundar/sporthundar där ägaren/föraren pillat en massa med hundens aggressioner för att kamplusten inte håller måttet, vilket gett ett minst sagt mediokert resultat!
Det GÅR INTE att överbrygga en hunds svaghet i en egenskap genom att försöka sätta turbo på en anna!!

Nej, jag håller med dig om att man inte kan kompensera avsaknad av en egenskap med övermått av en annan. En bra tjänstehund behöver även kamp och ska vara komplett. Att försöka göra en medelmåttig hund bättre genom att ta fram mängder med försvar låter ganska korkat, men det har jag aldrig påstått att man ska göra heller. Börjar man dessutom peta i skärpan då är man illa ute. Jag tror däremot att om du har en hund med gott om både försvar, kamp och förighet då har du en mycket bättre tjänstehund än den som bara har kamp.

Många hundar med liten/obetydlig skärpa/försvarslust kan vara UTMÄRKTA tjänstehundar! Och dessutom kanske i många fall mer lämpade för den tjänst som våre tjänstehundar i Sverige används för?!

Uttalandet att väktarhundarna skulle behöva använda mer aggression i sin tjänstgöring än polishundar tycker jag inte heller är sant! Många, många väktarhundar går genom en hel karriär utan att en enda gång göra ett skarpt jobb - annat än rent preventivt vid rondering! Och de som används skarp gör ofta sådana saker som "skratar med uteliggare" avvisar fyllerister som "gått fel" osv. Antelet hundförande väktare som faktikst använder sina hundar för att avvärja fysiska angrepp är extremt få om vi tittar på statistiken! Och även om det så klart finns ett mörkertal så pratar vi totalt sett om kanske ett 40-50-tal skarpa "skydds-jobb" i Sverige/år! (och då har jag räknat högt!!)

De flesta poliser går igenom sin kariär utan att behöva använda sitt tjänstevapen också, men de har fortfarande vapen och får genom gå skjutprov just för att man aldrig vet om det kan behövas. En väktare jag talat med sa att han aldrig behövt använda hunden som personskydd i sitt arbete, men om det skulle bli nödvändigt så ville han vara säker på att hunden gjorde sitt jobb.

Men sedan kan man ju alltid diskutera tjänstehundarnas roll och vilka arbetsuppgifter de ska ha. Om personskyddet nedprioriteras mer och mer och arbetsuppgiften istället är spår och sakletning, nej då behövs heller inget allvar i hunden.

Att då säga at dessa - ofta - killar i 20-30-års åldern skulle gjort ett bättre/säkrare jobb om vi satte hundar med mer aggressioner i i deras händer känns helt befängt! Är det bara jag som bevittnat X-antal uppkörningar av väktarhundar där kanske 30% av ekipagen blivit godkända och resten haft sämre kontroll på sina hundar än fru Svensson i Mora!!?? Trots att hundarna varken varit kampidioter eller aggressions-diton??

Kan man inte hantera sin hund så spelar det ingen roll hur bra hunden är för ekipaget blir ändå dåligt. Så nej, en hund med mycket försvar hör inte hemma i händerna på en oerfaren 20-åring, men ska man verkligen vara hundförare då?
Nu ska jag klaga lite på endel av de hndförare som finns idag, för jag tycker att hundkunskapen och känslan för hund har gått radikalt nedåt. Tjänstehundsuppfödarna får tillbaka hundar för at förarna inte klarat av dem och då kan det vara rätt mediokra hundar. Brister det då hos hundarna eller hos förarna?
Det skulle behövas en ordentlig diskussion om kompetensen hos dagens hundförare. Jag tycker också du räknade medelåldern lågt. De hundförare som finns här är 35+ och ganska mogna kvinnor och män.

Nej det som driver en bra skyddshund - för sport och tjänst - bäst, är enligt mej en rejäl portion kamplust, bra nerver och mod! Ett litet allvarspaket som kan plockas fram dressyrtekniskt när hunden blivit ett par tre år och kan hantera så "starka känslor" kan finnas, men är inget krav!

Allt det du räknat upp är mycket viktigt och jag skulle inte vilja se en tjänstehund utan det. Inte heller ska man dra upp hunden i försvar innan den är vuxen nog och lydnaden sitter. Däremot vet jag att ingen av de väktare jag lyssnat på skulle vilja gå ut i tjänst med en hund utan allvarspaket. De få som varit i skarpt läge säger sig ha haft mycket nytta av hundens försvar.

 

[Jadzia]

Sv: Motivation för Skyddshundar

Jag tog upp det därför att den hund du nämnde som låste sig mycket väl kan ha gått i skärpa istället för försvar. Har hittills inte sett en hund låsa sig på det viset när den använt försvarslusten, om nerverna varit goda.