Om rumsrenhet- extremfallet..

[Jadzia]

I övrigt är jag mer än bara lite less på att obehag ska tonas ner hela tiden (ej riktat specifikt/enbart till @russinbulle utan det är fritt fram att ta åt sig eller låta bli). Obehag som har en straffande effekt på beteenden är obehagliga. Annars funkar de inte. Jag ser inte vad det är att diskutera, det är inte "straff fast ändå inte", det är effektiva straff och de är effektiva för att hunden tycker de är så obehagliga att den vill slippa uppleva det igen. Sen kan man ju själv trösta sig med att det var så milt så, men uppenbarligen var det ju hårt nog för den som upplevde det. Varför hymla om något man tydligen inte har några problem att göra?

Det där förstår inte jag heller. En korrigering är en korrigering och det orsakar obehag för hunden. Är man inte ok med det, korrigera inte. Det spelar ingen roll vad man intalar sig själv. En korrigering är obehag, punkt. Om det sedan är etiskt riktigt, skadligt, korrekt, önskvärt eller nödvändigt är en annan diskussion.

 

[Jadzia]

Jag skulle säga att det handlar mindre om typ av hund och mer om hur pass befästa beteenden är.

Till viss del handlar det också om typ av hund och ras. Vissa är mer mottagliga för socialt tryck än andra, tex vallhundar.

 

[Jadzia]

Ja och då är vi där igen, korrigering och bestraffning. Dessa behöver ju inte vara synonyma, utan det avgörs av hur individen upplever det och vad vi väger in i orden när vi pratar om dem. Jag kan också säga "appapp" till min hund för att tala om att det hon är på väg att göra inte är något jag gillar. Sen är ju definitionen bestraffning = beteende som minskar i frekvens. Så på så sätt är väl även ett "appapp" en bestraffning om det får ett beteende att minska.
Det är, i min värld, absolut skillnad på att visa vilka beteenden som inte är önskvärda och vad jag vill se istället samt att bestraffa ett beteende, då en bestraffning inte innehåller någon information om vad jag vill ha istället för det oönskade beteendet.
För att en bestraffning ska vara effektiv så måste den vara tillräckligt hård för att individens motivation att utföra det oönskade beteendet ska minska.
Jag tänker mig att ett "appapp", såklart beroende på hur det används, kan bli en signal för att "prova något annat istället, det du gör nu kommer inte att löna sig". Så uppfattar i alla fall jag att min hund uppfattar det, hon förväntar sig definitivt inte stryk eller obehag. En sådan signal skulle i så fall snarare vara en korrigering än en bestraffning antar jag? Även om jag hellre ser det som information om att det finns andra beteenden som skulle kunna löna sig mer.
Det jag höll med Monstermom om var ju just bestraffningar.

Ett app-app där du lägger socialt tryck på hunden är lika mycket "straff" eller korrigering som en smäll på huvudet. Det handlar bara om olika nivåer på skalan. Hunden behöver inte alls se ut som att den är på väg att dö. Mycket få gör det faktiskt om man korrigerat på ett korrekt vis. Dock ska man vara medveten om att direkt du lägger socialt tryck på hunden så har du tillfört en form av mentalt obehag.Det är skillnad på ett app-app som bara påkallar uppmärksamhet utan socialt tryck och ett app-app där man visar missnöje (i tonfall eller kroppsspråk).

En bestraffning kan dessutom mycket väl innehålla ett efterföljande moment där man visar vad man vill ha istället, precis som du kan säga app-app och inte visa hunden vad du vill efteråt. Korrigeringen och att visa vad man vill är skilda från varandra och kan kombineras (eller inte kombineras) precis hur man vill.

 

[Monstermom]

Till viss del handlar det också om typ av hund och ras. Vissa är mer mottagliga för socialt tryck än andra, tex vallhundar.

Jo, men då tänker jag att man värderar obehaget i förhållande till sig själv, snarare än till vad hunden upplever. Hundar är olika känsliga (för olika sorters bestraffning), det som är avgörande är ju inte hur stor kraft man själv lägger i korrigeringen utan hur den tas emot.

Vad jag menade var att för en och samma hund behövs olika mycket kraft för att få den att upphöra med ett helt nytt beteende, jämfört med ett som är befäst. Kostnaden, i form av upplevt straff, behöver inte vara så hög för att hunden ska låta bli ett beteende som den inte övat massor på innan.

 

[Monstermom]

Alltså, samla ihop kiss.. det är en pom. Det blir inte direkt gigantiska mängder att samla ihop om man säger så.. Och hon har ju redan en plats där hon kissar varje morgon så jag ser inte hur det skulle hjälpa? Där har hon ju kissat fullt ut på morgonkissen sedan start vilket nu då är kanske 4 månader?

Aha, jag hade missat att hon har en plats som redan funkar, sorry.

 

[RostKaptenen]

Ett app-app där du lägger socialt tryck på hunden är lika mycket "straff" eller korrigering som en smäll på huvudet. Det handlar bara om olika nivåer på skalan. Hunden behöver inte alls se ut som att den är på väg att dö. Mycket få gör det faktiskt om man korrigerat på ett korrekt vis. Dock ska man vara medveten om att direkt du lägger socialt tryck på hunden så har du tillfört en form av mentalt obehag.Det är skillnad på ett app-app som bara påkallar uppmärksamhet utan socialt tryck och ett app-app där man visar missnöje (i tonfall eller kroppsspråk).

En bestraffning kan dessutom mycket väl innehålla ett efterföljande moment där man visar vad man vill ha istället, precis som du kan säga app-app och inte visa hunden vad du vill efteråt. Korrigeringen och att visa vad man vill är skilda från varandra och kan kombineras (eller inte kombineras) precis hur man vill.

Det var väl det jag skrev? Att ett "app-app" också blir en bestraffning eftersom det får ett beteende att minska? Det beror ju dessutom helt och hållet på vad jag har lärt min hund att "app-app" betyder och hur jag använder det?
Ja efter bestraffning kan du visa vad du vill, men en bestraffning i sig innehåller ju inte någon information om vad du vill ha istället.
Sedan blir det viss begreppsförvirring när bestraffning och korrigering används blandat, då det är två olika ord som står för samma sak? Det beror på vem du frågar. Jag är egentligen emot båda på de sätt som de vardagligen används = oftast synonymt med bestraffning i olika former.

 

[Luff]

En sådan här då när nu allt annat har provats?
http://www.zoo.se/produkter/hund/hu...jor/nobby-valptoa-startkit-small-48x41cm.html

 

[hastflicka]

Ett app-app där du lägger socialt tryck på hunden är lika mycket "straff" eller korrigering som en smäll på huvudet. Det handlar bara om olika nivåer på skalan. Hunden behöver inte alls se ut som att den är på väg att dö. Mycket få gör det faktiskt om man korrigerat på ett korrekt vis. Dock ska man vara medveten om att direkt du lägger socialt tryck på hunden så har du tillfört en form av mentalt obehag.Det är skillnad på ett app-app som bara påkallar uppmärksamhet utan socialt tryck och ett app-app där man visar missnöje (i tonfall eller kroppsspråk).

En bestraffning kan dessutom mycket väl innehålla ett efterföljande moment där man visar vad man vill ha istället, precis som du kan säga app-app och inte visa hunden vad du vill efteråt. Korrigeringen och att visa vad man vill är skilda från varandra och kan kombineras (eller inte kombineras) precis hur man vill.

Sa det ar lika med en small pa huvudet nar jag hojer ogonbrynen och stirrar pa dem, eller tyst skakar pa huvudet nar de borjar hitta pa hyss? (Rottisarna vet precis vad jag menar... den lille marodoren har inte lart sig mitt kroppssprak tillrackligt bra annu och ar betydligt mer "reactive", men han ar "willing to please" so det kommer med tiden)
Hundarna har samma faraktiga utseende som mina barn, eller elever, hade nar jag harklade mig, hojde namnda ogonbryn och tog ogonkontakt (som ena sonen uttryckte det, min "mom look") eller bara tyst sag till att jag fick ogonkontakt och skadade pa huvudet nar de borjade med nagot de inte skulle gora.
HUR ska man da lara hunden vad som ar accepterat beteende? Atminstone jag kan inte tanka mig att ha en hund jag inte kan ta med mig for att den inte klarar sociala situationer.
Man behover INTE ge den "en small pa huvudet" ... men i min bok finns det en hel del mina hundar inte far gora. De ar inte tillatna att rusa ivag och jaga vad de kan tankas vilja jaga ... de ar inte tillatna att rusa ivag och bita eller allmant forstora grejor. Sjalvklart vet de inte alltid nar de far rusa runt och vara idioter ... eller nar de kan bita och slita i kvistar eller annat och dra grejor med sig. Det ar upp till mig att LARA dem det ... det finns manga satt, men inget satt jag anvant har inneburit att jag gett nagon en small pa huvudet eller nagon annan stans.

Migo sa det bast!

Fast jag vill lägga in en brasklapp här. Beroende på vad det är för hund behöver en korrigering inte alls vara "hård och oetisk" för att få fram önskad effekt. Jag har verkligen aldrig pucklat på eller tryckt ner mina hundar, de är ändå fullt kapabla att förstå att en lätt harkling eller "appapp" betyder att jag inte gillar vad de gör. Och de avbryter/ undviker såna beteenden för att de är nöjda när jag är nöjd, typ. Det är en viktig del av socialt samliv att kunna uttrycka missnöje med nått utan att det ska bli krig eller katastrof av det. Jag håller med om att valpar inte ska korrigeras för att de pissar inne, men jag håller inte med om att hundarna traumatiseras av att de får reda på att nån i familjen är missnöjd med dem.

 

[Hyacinth]

För mig avgör typ av hund metoden.
Min förra var extremt känslig för tonfall och kroppsspråk, en okänslig harkling, blick eller ett ryt var det värsta hon visste. En mild men fysisk korrigering var där och då, den kunde hon snabbt skaka av sig till skillnad från missnöje som var verbalt.
Vår nya är en bulldozer som man kan behöva blänga på, men hon är tämligen obrydd för alla typer av korrigering, henne måste man ha "tummen i ögat" på.

Jag är en mes med mina hundar, har alltid varit och kommer nog alltid vara. Det jag kallar korrigering fnissar andra åt. Men jag måste hitta metoder som snabbt styr upp det ibland. Jag vill inte bli hälsad på genom att hon biter mig i näsan av ren lycka. Och vi har barn som på grund av sin längd alltid har näsan inom räckhåll, så jag kan inte traggla med det. Det ska bara upphöra.

Jag tror vi alla korrigerar, det är metod och uttryckssätt som mycekt avgör hur det uppfattas.


@Halali jag avundas dig inte. Jag hade avgränsat ytan och försökt ta ledigt med hunden ett par veckor (julen?) och börja om.
Jag hade startat med en koll hos vet och kontaktat uppfödaren och frågat ang rumsrenhet hos föräldrarna.
En del kan leva med en inte helt rumsren hund, jag kan det inte. Det var skillnad när min gamla hund blev inkontinent på gamla dagar (12,5 år) vi medicinerade i ett år och när det inte längre hjälpte fick hon somna in. Har man kennel med boxar och avgränsade utrymmen gissar jag att det är lättare än i ett "vanligt" hem.

 

[Jadzia]

Sa det ar lika med en small pa huvudet nar jag hojer ogonbrynen och stirrar pa dem, eller tyst skakar pa huvudet nar de borjar hitta pa hyss? (Rottisarna vet precis vad jag menar... den lille marodoren har inte lart sig mitt kroppssprak tillrackligt bra annu och ar betydligt mer "reactive", men han ar "willing to please" so det kommer med tiden)
Hundarna har samma faraktiga utseende som mina barn, eller elever, hade nar jag harklade mig, hojde namnda ogonbryn och tog ogonkontakt (som ena sonen uttryckte det, min "mom look") eller bara tyst sag till att jag fick ogonkontakt och skadade pa huvudet nar de borjade med nagot de inte skulle gora.
HUR ska man da lara hunden vad som ar accepterat beteende? Atminstone jag kan inte tanka mig att ha en hund jag inte kan ta med mig for att den inte klarar sociala situationer.
Man behover INTE ge den "en small pa huvudet" ... men i min bok finns det en hel del mina hundar inte far gora. De ar inte tillatna att rusa ivag och jaga vad de kan tankas vilja jaga ... de ar inte tillatna att rusa ivag och bita eller allmant forstora grejor. Sjalvklart vet de inte alltid nar de far rusa runt och vara idioter ... eller nar de kan bita och slita i kvistar eller annat och dra grejor med sig. Det ar upp till mig att LARA dem det ... det finns manga satt, men inget satt jag anvant har inneburit att jag gett nagon en small pa huvudet eller nagon annan stans.

Migo sa det bast!

Ja, det är lika så tillvida att båda är korrigeringar och orsakar obehag. Enda skillnaden är att ett höjt ögonbryn är 1 på skalan och en smäll är 10. Jag hävdar inte alls att man måste smälla till hunden. Jag argumenterar bara emot att det inte skulle vara korrigering att säga app-app till sin hund. Lägger du socialt tryck på hunden så orsakar du ett mentalt obehag. Så enkelt är det.

 

[hastflicka]

Fast allt ar inte mentalt obehag, atminstone visar mina hundar klart och tydligt att det mycket ofta ar mer av en reaktion som, "Ah ... du vill inte att jag gor det har? Okay, da hittar jag pa nagot annat i stallet". Inte obehag, bara en vilja att vara till lags och tillrackligt mycket 'independence' for att bara valja att gora nagot annat.

 

[linnsan]

Fast allt ar inte mentalt obehag, atminstone visar mina hundar klart och tydligt att det mycket ofta ar mer av en reaktion som, "Ah ... du vill inte att jag gor det har? Okay, da hittar jag pa nagot annat i stallet". Inte obehag, bara en vilja att vara till lags och tillrackligt mycket 'independence' for att bara valja att gora nagot annat.

Fast om hunden inte upplevde ett obehag så hade den ju inte slutat? Obehag låter så fult men jag tänker att små obehag sker hela tiden utan att vi tänker på det. Man behöver inte tappa förtroende och bli rädd för det. Men har man viljan att vara till lags och vara social med andra som många hundar och människor har så lyssnar man på sociala signaler för att man tycker om att bli omtyckt. Eller hur man ska uttrycka det. Det betyder ju inte att man går ner sig och blir rädd tänker jag. Men för att straffet ska funka och hunden upphöra med beteendet så måste det ju ändå vara lite obehagligt.

Kan ju vara så enkelt att hunden inte är rädd för själva straffet i sig utan bara inte gillar när ägaren är missnöjd. Dålig stämning på sociala varelser kan vara ganska effektivt. Ganska ofta tycker jag det kan påverka mer än en fysisk korrigering.

 

[Migo]

Kan ju vara så enkelt att hunden inte är rädd för själva straffet i sig utan bara inte gillar när ägaren är missnöjd. Dålig stämning på sociala varelser kan vara ganska effektivt. Ganska ofta tycker jag det kan påverka mer än en fysisk korrigering.

Precis så!

 

[ptr]

En jycke kom vi på att det ar just för att vi vände in till frukost när det var gjort att vad som borde göras ute på morgonen. Vart ju längre promenad om man höll sig.
Det blev till att genast ta hunden under armen och rusa ut inget velande och letande - sen blev det lek mm efter pinkandet samt matenen innan vi gick hem. Inget velande med att leta påsar och annat där inte, och så tidigt att det inte hann bli så mycket inne.

 

[Blandrastik]

Ett av de svåraste du kan lära eller påverka på en hund är beteenden som de inte är medvetna om.
Prova tex att verkligen lära en larmare ordet tyst. Inte att du vrålar "tyyyyst" som gör att hunden hajar till och därför håller käften i exakt sju sekunder för att sen börja om.
Beteendet att skälla måste upp i medvetandet på hunden, den tänker inte "och här står jag och gafflar".
Jag fick för mig att göra detta på en dvärgpinscher det var skitsvårt och kräver tajming av guds nåde, då är jag ändå bra på klicker. Det tog veckor, men det gick.

Jag undrar om det här inte är samma sak, hunden är inte medveten om att det är själva urinerandet som man är ute efter. Och det tror jag mycket väl kan vara arv. Ska man då lära hunden att pinka på kommando så måste man komma åt själva beteendet. Så hunden fattar, "det är när jag kissar som matte blir glad".
Därför tror jag också straff är menlöst, hunden fattar att du är arg, men inte varför.

Då är ju nästa pilsner, är TS beredd på den insats som skulle till för att plocka upp beteendet i medvetandet på hunden? Den kan mycket väl ha en begränsning för detta, som TS varit inne på. Med andra ord: Det krävs en jävulusisk insats för att ändra detta, som kräver plan, tid och skicklighet.
Jag skulle ha full förståelse om TS sa "nej!" på den frågan. Då ska hunden bort.

 

[mandalaki]

Kan ju vara så enkelt att hunden inte är rädd för själva straffet i sig utan bara inte gillar när ägaren är missnöjd.

Det här har jag funderat på genom hela tråden. Om man säger att det räcker med att man harklar sig, säger till verbalt eller sätter onda ögat på hunden - måste den då inte någon gång ha lärt sig att den signalen följs av en bestraffning? Alltså en fysisk sådan som sedan fasats bort när hunden fattat kopplingen.

Ofta hummas lite härinne när det gäller "korrigeringar", tycker jag. Det verkar finnas många förskönande omskrivningar.

 

[Hyacinth]

Det här har jag funderat på genom hela tråden. Om man säger att det räcker med att man harklar sig, säger till verbalt eller sätter onda ögat på hunden - måste den då inte någon gång ha lärt sig att den signalen följs av en bestraffning? Alltså en fysisk sådan som sedan fasats bort när hunden fattat kopplingen.

Ofta hummas lite härinne när det gäller "korrigeringar", tycker jag. Det verkar finnas många förskönande omskrivningar.

nja. Min förra var extremt känslig, där var jag tvungen att ta henne fysiskt i nackskinnet enbart för att hon blev så låg av verbal tillsägning eller en arg blick.
Om jag tog tag i henne blev hon lite förnärmad men gick glatt vidare i livet, om jag röt fick jag lägga timmar på att peppa henne efteråt och vara extremt noga med att inte utstråla någon form av missnöje.
Jag gillar inte att vara fysisk på ett negativt sätt, och jag skulle aldrig vara hårdhänt.
Vallhundar är ofta känsliga för socialt tryck.

 

[mandalaki]

@Hyacinth Ok, jag fattar. Intressant!

Hur fungerar VALPEN när det gäller det här?

 

[Hyacinth]

@Hyacinth Ok, jag fattar. Intressant!

Hur fungerar VALPEN när det gäller det här?

VALPEN är betydligt mer hårdhudad. Henne ber man man inte om saker, där får man visa med hela handen. Henne stoppar jag fysiskt, en harkling hör hon inte trots öronen
Hon är ju nära marken, så drar hon iväg åt ett håll kan jag ta foten och hålla framför som hinder, ett fysiskt sådant som inte orsakar obehag utan bara stoppar. Jag jobbar med godis som muta, gammeltanten fick det mer som belöning.
Hon levde för att vara till lags, VALPEN lever för sin egen skull och hinner vi får vi följa med
Hon är sprudlande och glad och inte lika smart, på gott och ont. Det de har gemensamt är att båda är väldigt snälla, men den ena på ett försynt sätt och den andra på ett mer stormande vis.

 

[mandalaki]

@Hyacinth ok, tack för förklaringen!

Din förra hund låter