Bukefalos 28 år!

Otrevligt bemötande

Det är inte någon objektiv sanning att man måste betvinga en hund, oavsett storlek, med våld. Det är en åsikt, även om den ibland framförs som fakta.

Min åsikt är att det inte bara är ett val, utan man bör klara av att erkänna att det är ett val man gör också. Känns det så jobbigt att man behöver dra fram "måste" så borde man titta närmare på sina val.

Så, nu tänker jag spela ulvspel. Där är det mycket våld. :up:

Ja, det är ett val man gör. Det finns egentligen inga måsten, men att styra upp hunden kan vara fullständigt nödvändigt för att kunna använda den till det den är tänkt. I det läget kan fysisk korrigering vara både mest effektivt och skonsamt. Men självklart måste man inte. Hunden kan istället exempelvis tas ur tjänst eller så kan man bygga om hela sin tillvaro så hunden aldrig utsätts för någon retning.
 
Jag skrev tidigare i tråden att jag anser det olämpligt att ha så stora och farliga djur att man inte rår på dem utan att använda våld, och fick då som svar att man i så fall inte kan ha djur större än katter.

Men jo, det kan man. Det finns mängder av fina husdjur som går att hantera till vardags utan att man ska behöva banka på dem för att undvika livsfara. Vi har ju avlat i många många år just för att få fram hundar lämpade för detta.

Jag tycker det är oetiskt och oansvarigt att ha så svåra tamdjur att man måste stävja dem med våld. Oetiskt därför att jag inte anser att vi människor ska ta oss den rätten, och oansvarigt för att man ju då balanserar på en uppenbart fin gräns till olyckor. Om hunden är så skarp och ist tappar humöret, eller sliter sig utom kontroll?

Just katter kan man inte, och får heller inte i vårt land, ha i större format än våra små tamkatter för att det blir livsfarligt. Med hundar är gränserna inte lika tydliga. Jag tycker att det tillhör vett och förnuft att man inte går omkring i bebodda områden med hundar som är så stora och svåra att man måste vara konstant beredd att hota eller slå dem för att inte riskera skador på sig själv och andra.

Men va'? Varfor citerar du mig med det har svaret? For att mina hundar ar mycket storre och starkare an mig? (Jag har ocksa en hast, som ar annu storre och starkare och skvatt radd for allt i livet. Jag ryter at honom ocksa och "bumpar" med grimman for att han ska lyssna)
Ingen av mina hundar ar sa skarpa att man "inte kan ga omkring i bebodda omraden utan att att vara beredd att sla dem". Bada mina hundar lyssnar och LAGGER sig ner nar nagon oupfostrad hund kommer vralande mot dem. Vi har uppnatt det genom att jag har TAGIT TAG i nackskinnet och RUTIT till dem nar de varit pa vag att svara pa en oupfostrad hund's vral och da min 'timing' varit mycket bra och den vralande hunden inte natt fram har de lart sig att lita pa att jag fixar den situationen.

Har aldrig sagt att man inte får göra göra vad man kan för att bryta en attack. Vid brandsläckning är "alla" medel tillåtna.

Personligen håller jag isär brandsläckning och träning. Träning är för mig planerad och brandsläckning en olycka man försöker undvika/mildra.

Det finns absolut förarveka hundar som det räcker att ge en blick, gripa tag i eller ryta till åt för att de ska "be om ursäkt" och lyssna. Sen finns det ju dom hundarna som det inte funkar på. Och då föredrar jag hellre mjukare metoder än att "banka vett" i hunden. För på vissa är det vad som skulle behövas för att de ska sluta. Då finns det oftast bättre metoder.

Ursprungs posten i traden var knappast traning, darfor svarade jag i samma anda. SJALVKLART ar traning nagot helt annat. Traning som lar hunden att den alltid, alltid ska komma pa inkallning eller lagga sig pa tillsagelse. Sedan brukar det inte alltid halla nar det ar skarpt lage utan man maste da se till att man ar beredd att 'reinforce' den traning man lagt ner tid och energi pa sa att hunden lar sig att alltid betyder ALLTID. I mitt fall har det rackt med ett stadigt grepp i nackskinnet och ett ryt ... nu gor de som jag sager, men jag ar fortfarande beredd att trappa upp igen om det behovs.

Jag menar inte att tvinga hunden till ögonkontakt medan man läser lusen av den en kvart.

I samma ögonblick som våra ögon möts och kontakten är sluten så kan jag lugnt tala om vad jag vill att hunden ska göra istället för det den inte fick - och berömma det.

I mitt fall skulle ingen av mina gora utfall eller svara pa utfall eller hitta pa annat dumt om de var i en sinnesstamning dar de ger mig ogonkontakt. Nar jag har ogonkontakt racker det med att jag tyst skakar pa huvudet for att de ska minnas vara regler.

Regler som vi har sa att de kan vara losa nastan var som helst utan att jag behover vara orolig att nagot hander. Sa lange de accepterar reglerna, ALLTID komma pa inkallning och ALLTID lagga sig direkt pa tillsagelse. Da behover varken manniskor eller djur vara radda, da ar all traning vi gjort sa valdigt vart det nar jag ser dem springa runt med svansen hogt och ha hur kul som helst.
Personligen tror jag att hundarna, om de kunde valja, skulle valja mina halsskinns tag och ryt om de visste vad det gallde. Att det ar vagen till att kunna vara los i skogen, pa akrar och angar och vart som helst.
Det ar mojligt att nagon har vet hur man forklarar for en hund att nar jag sager NU betyder det inte om tre steg, jag ska bara nosa pa den hunden forst, det betyder NU ... Eller sa ar det mina hundar som ar for skarpa for forsta med bara positiv forstarkning. Jag har forsokt. Lange. Men inte forran jag la in P+ blev gransen klar nog for dem att forsta exact vad jag sa.
 
Men va'? Varfor citerar du mig med det har svaret? For att mina hundar ar mycket storre och starkare an mig? (Jag har ocksa en hast, som ar annu storre och starkare och skvatt radd for allt i livet. Jag ryter at honom ocksa och "bumpar" med grimman for att han ska lyssna)
Ingen av mina hundar ar sa skarpa att man "inte kan ga omkring i bebodda omraden utan att att vara beredd att sla dem". Bada mina hundar lyssnar och LAGGER sig ner nar nagon oupfostrad hund kommer vralande mot dem. Vi har uppnatt det genom att jag har TAGIT TAG i nackskinnet och RUTIT till dem nar de varit pa vag att svara pa en oupfostrad hund's vral och da min 'timing' varit mycket bra och den vralande hunden inte natt fram har de lart sig att lita pa att jag fixar den situationen.



Ursprungs posten i traden var knappast traning, darfor svarade jag i samma anda. SJALVKLART ar traning nagot helt annat. Traning som lar hunden att den alltid, alltid ska komma pa inkallning eller lagga sig pa tillsagelse. Sedan brukar det inte alltid halla nar det ar skarpt lage utan man maste da se till att man ar beredd att 'reinforce' den traning man lagt ner tid och energi pa sa att hunden lar sig att alltid betyder ALLTID. I mitt fall har det rackt med ett stadigt grepp i nackskinnet och ett ryt ... nu gor de som jag sager, men jag ar fortfarande beredd att trappa upp igen om det behovs.



I mitt fall skulle ingen av mina gora utfall eller svara pa utfall eller hitta pa annat dumt om de var i en sinnesstamning dar de ger mig ogonkontakt. Nar jag har ogonkontakt racker det med att jag tyst skakar pa huvudet for att de ska minnas vara regler.

Regler som vi har sa att de kan vara losa nastan var som helst utan att jag behover vara orolig att nagot hander. Sa lange de accepterar reglerna, ALLTID komma pa inkallning och ALLTID lagga sig direkt pa tillsagelse. Da behover varken manniskor eller djur vara radda, da ar all traning vi gjort sa valdigt vart det nar jag ser dem springa runt med svansen hogt och ha hur kul som helst.
Personligen tror jag att hundarna, om de kunde valja, skulle valja mina halsskinns tag och ryt om de visste vad det gallde. Att det ar vagen till att kunna vara los i skogen, pa akrar och angar och vart som helst.
Det ar mojligt att nagon har vet hur man forklarar for en hund att nar jag sager NU betyder det inte om tre steg, jag ska bara nosa pa den hunden forst, det betyder NU ... Eller sa ar det mina hundar som ar for skarpa for forsta med bara positiv forstarkning. Jag har forsokt. Lange. Men inte forran jag la in P+ blev gransen klar nog for dem att forsta exact vad jag sa.

Nu skrev du inte till mig. Men jag anser precis tvärtom. Dina hundar är inte skarpa, dom är väldigt förarveka. Annars hade det inte funkat att ta de i nacken och ryta till för att de ska sluta och vilja lyssna och göra rätt.

Jag tycker inte det är misshandel. Om det funkar och hunden vet varför så kan det vara effektivt och göras utan att hunden blir osäker eller värre. OM hunden är tillräckligt trygg, förarvek och vet varför. Annars kan det gå åt andra hållet och hunden triggar igång ännu mer vid nästa trigger. Så om det funkar att ta tag i hunden eller inte beror på hunden.

Och det handlar ju inte om att hunden annars inte kan gå lös. Finns ju mer sätt att träna på än att ta tag i hunden. Som visat sig väldigt effektiva på hundar där det inte funkat att ryta i och ta tag.
 
Och om inte hunden tar kontakt utan slår över och börjar leka symaskin istället?
Eller för den delen bara ger blanka fan i föraren?
Börjar hunden tugga på nån har du ju fått ett akutläge som behöver brytas - och en situation (om det nu tex var hundmöte) som behöver tränas på. Får man inte kontakt så får man ta hunden ur den aktuella situationen (tex längre ifrån den andra hunden) eller med lugnande beröring/röst/vad som hjälper tills man får kontakt och sen ersätta felbeteendet med det man vill att hunden ska göra istället. Och så träna på att ha en bra kontakt så att den lyssnar trots allt svårare störningar.
 
Annars kan det gå åt andra hållet och hunden triggar igång ännu mer vid nästa trigger. Så om det funkar att ta tag i hunden eller inte beror på hunden.

Och det handlar ju inte om att hunden annars inte kan gå lös. Finns ju mer sätt att träna på än att ta tag i hunden. Som visat sig väldigt effektiva på hundar där det inte funkat att ryta i och ta tag.
Precis. En del individer accepterar inte att bli kuvade, de kräver ett bättre bemötande.
 
Fast hallå, regler är inte samma sak som att ha kuvade hundar. Inte ens att rya i åt dem ibland innebär att de är kuvade.

Det blir helt hopplöst att diskutera om det ska byggas halmgubbar av allting.

Precis!

Och som svar till @linnsan kan jag namna att det ar ganska normalt att atminstone "working breeds" som har en bra trygghet i foraren att just DEN personen kan ta tag och rya ... Med min aldsta skulle det inte ga om nagon annan an jag forsokte ta tag i. Hon ar en mycket stor integritet men ar ocksa mycket medveten om vilka regler vi har har och har granserna mycket klart for sig.
 
Hatar den där "Lillagumman" attityden. Men som flera sagt innan, tyvärr gör det sig bäst att inte ge sig in i sånna diskussioner alls. :-/
 
Jag avsåg att rent fysiskt med tex örfilar trycka till hunden i uppfostringssyfte.

Fast om hunden ar pa vag forbi och man inte far tag pa den ... och man valjer att lappa till med handen just nar den passerar for att bryta beteendet? Det ar knappast uppfostrings syfte, utan ett satt att bryta ett beteende som kan vara farligt bade for hunden och det den siktar pa.
 
Jag tycker mig faktiskt ofta se att mina hundar både tränar varandra, planerar långt i förväg och avsiktligt lurar sina flockkompisar. Boss har tex lärt alla mina att inga hundar får vara på bänkarna i köket eller skälla inne. Han vinner inget på beteendet, förlorar ingen resurs men är mycket noga med att upprätthålla detta och säger även till kollohundarna.

Fridolf plockar ofta fram sin brors favoritleksak och kastar demonstrativt med för att lura bort brorsan från resursen Fritte faktiskt vill ha.
Ale har kommit på att hon kan finta bort grabbarna från grinden när vi går ut, så hon är först ut när jag öppnar.
Boss har listat ut att skator inte ska äta hönsens mat, och vaktar gårdsplanen från kråkfåglar. Han har aldrig sett nån köra bort kråkfåglarna, men vet att hundarna inte får äta hönsmat, och applicerar regeln på vildfåglar också(!).
DEtta ahr ju inget med tråden i sig att göra, men det där var ju rätt häftigt! :-)
 
Fast om hunden ar pa vag forbi och man inte far tag pa den ... och man valjer att lappa till med handen just nar den passerar for att bryta beteendet? Det ar knappast uppfostrings syfte, utan ett satt att bryta ett beteende som kan vara farligt bade for hunden och det den siktar pa.
Det går under kategorin brandkårsutryckning.
 
Det ar ju jattebra om ni kan fa hunden att helt acceptera de regler som finns med enbart R+. JAG kunde inte utan var tvungen att ta till P+ (med mycket god timing naturligtvis) for att det skulle fungera.
Min aldsta, Miss Mandy, var nastan helt "ren" med enbart possitiva metoder. Men om hon bedomde situationen som farlig for "hennes" flock/omrade och hon var mer an 3 meter bort fran mig tog hon iniativet att se till att "skydda och vakta" det hon bedomde som sitt. Nar jag la till P+ insag hon att hon ALDRIG kan ta iniativ och plotsligt fungerade livet aven nar hon ansag att det var "farligt".

Jag har TRANAT med konsekvensen att om du inte vander i luften (i princip) och kommer, eller kastar dig ner i en "plats" omedelbart ryter jag och staller jag mig pa lang linan du drar, eller tar tag i nackskinnet, om jag ar nara nog, och ryter. Jag skulle ocksa kunna tanka mig att lata handen ga vidare till en orfil aven i tranings syfte om de inte lyder de tva sakerna direkt. All lagga sig ner pa avstand och att komma pa inkallning ar heligt for mig. (Normalt sett hojer jag aldrig rosten till mina hundar). Faktum ar att vi "tranar" det i stort sett varje dag med godis utdelning just for att se till att det sitter berghart nar det behovs. Jag kallar in flera ganger om dagen och har hundarna inte ratt fart i att komma eller lagga sig pa langt hall aker linan pa igen sa att jag har en mojlighet att se till att det hander.

Mina hundar gar INTE losa om jag inte VET att de lyssnar ALLTID. Manga ar radda for rottisar, och Mandy gillar inte andra hundar och vill inte leka med kreti och pleti utan jagar bort frammande hundar som kommer fram till henne/oss ... det ar MITT ansvar att hon stannar dar hon ar sa jag hinner fram och kan ta tag i situationen och gora mitt basta for att det inte ska bli ett slagsmal eller att mina hundar skrammer folk. Jag onskar att andra hundagare ocksa tog sitt ansvar, men da de inte gor det maste ju jag overdriva min bit sa att jag VET att jag har situationen under kontroll aven om andra inte har det.
 
Fast hallå, regler är inte samma sak som att ha kuvade hundar. Inte ens att rya i åt dem ibland innebär att de är kuvade.

Det blir helt hopplöst att diskutera om det ska byggas halmgubbar av allting.

Lite så. Och jag känner igen mig själv i vissa här. Jag ansåg också att allt gick att lösa positivt med positiv förstärkning, ta avstånd, träna på alternativa beteenden osv. I många situationer fungerar det och är väldigt effektivt men man måste förstå att även hundar är olika.

Lite trist att det alltid måste pratas om kuvade hundar och rang/dominans så fort korrigeringar nämns.
 
Oh ... och vad det galler om mina ar skarpa sa var det vad "figgarna" som jobbade med dem i Sverige patalade hela tiden, aven har anses sarskilt Mandy mycket skarp. Mandy var vi tvungna att jobba med for att hon inte skulle ga pa figgen i aggression utan i "prey" drive. Det finns en hel del skarpa hos bada ... men jag ar inte interesserad, eller kapabel att ha en hund som anvander aggressioner som svar sa det har varit mycket (MYCKET!) traning for att de ska svara med "prey", lek, istallet.

Att Mandy sedan ar mycket forarvek och vill gora ratt innebar inte att hon skulle acceptera att nagon annan "tar i" henne. Nagon hon kanner val kan saga till henne ... om hon kanner for det lyder hon, kanner hon inte for det maste jag "styra upp" och bekrafta vad andra sager.
 
Oh ... och vad det galler om mina ar skarpa sa var det vad "figgarna" som jobbade med dem i Sverige patalade hela tiden, aven har anses sarskilt Mandy mycket skarp. Mandy var vi tvungna att jobba med for att hon inte skulle ga pa figgen i aggression utan i "prey" drive. Det finns en hel del skarpa hos bada ... men jag ar inte interesserad, eller kapabel att ha en hund som anvander aggressioner som svar sa det har varit mycket (MYCKET!) traning for att de ska svara med "prey", lek, istallet.

Att Mandy sedan ar mycket forarvek och vill gora ratt innebar inte att hon skulle acceptera att nagon annan "tar i" henne. Nagon hon kanner val kan saga till henne ... om hon kanner for det lyder hon, kanner hon inte for det maste jag "styra upp" och bekrafta vad andra sager.

Fast det är skillnad på förarvek och vek mot omgivningen och att vara hård mot föraren och att vara skarp mot omgivningen. En hund som är skarp mot omgivningen men förarvek kan vara otroligt lätt att styra.

Hade som sagt en rottistik som var förarvek men skarp vid hot utifrån. Hon bet pappa i handen en gång när han kom in i lägenheten och skulle säga till schäfern som hoppade. Hon var på en millisekund framme med ett vrål och tog tag runt hans hand. Jag fattade inte att hon bet men sa direkt hennes namn, med ganska mjuk röst och hon släppte DIREKT och kom och satte sig hos mig med viftande svans. Väldigt lättstyrd även om hon var knepig och osäker med mycket försvar. Schäfern och lillen skulle jag nog få banka en tegelsten i huvudet på för att få samma förarvekhet. Det fanns helt enkelt inte där naturligt utan där fick man ta andra vägar. Eller ja. Lillen är förarvek, förutom vid tillfällen han är osäker. Där är varje konflikt triggande och gör honom mer osäker.

Det är väldigt tacksamt att träna förarveka hundar. När man står där med en hund som triggar igång ännu mer så kommer man inte säga att det bara är att ta tag och visa regler. Regler kan man ha ändå.
 
Men va'? Varfor citerar du mig med det har svaret? For att mina hundar ar mycket storre och starkare an mig? (Jag har ocksa en hast, som ar annu storre och starkare och skvatt radd for allt i livet. Jag ryter at honom ocksa och "bumpar" med grimman for att han ska lyssna)
Ingen av mina hundar ar sa skarpa att man "inte kan ga omkring i bebodda omraden utan att att vara beredd att sla dem". Bada mina hundar lyssnar och LAGGER sig ner nar nagon oupfostrad hund kommer vralande mot dem. Vi har uppnatt det genom att jag har TAGIT TAG i nackskinnet och RUTIT till dem nar de varit pa vag att svara pa en oupfostrad hund's vral och da min 'timing' varit mycket bra och den vralande hunden inte natt fram har de lart sig att lita pa att jag fixar den situationen.



Ursprungs posten i traden var knappast traning, darfor svarade jag i samma anda. SJALVKLART ar traning nagot helt annat. Traning som lar hunden att den alltid, alltid ska komma pa inkallning eller lagga sig pa tillsagelse. Sedan brukar det inte alltid halla nar det ar skarpt lage utan man maste da se till att man ar beredd att 'reinforce' den traning man lagt ner tid och energi pa sa att hunden lar sig att alltid betyder ALLTID. I mitt fall har det rackt med ett stadigt grepp i nackskinnet och ett ryt ... nu gor de som jag sager, men jag ar fortfarande beredd att trappa upp igen om det behovs.



I mitt fall skulle ingen av mina gora utfall eller svara pa utfall eller hitta pa annat dumt om de var i en sinnesstamning dar de ger mig ogonkontakt. Nar jag har ogonkontakt racker det med att jag tyst skakar pa huvudet for att de ska minnas vara regler.

Regler som vi har sa att de kan vara losa nastan var som helst utan att jag behover vara orolig att nagot hander. Sa lange de accepterar reglerna, ALLTID komma pa inkallning och ALLTID lagga sig direkt pa tillsagelse. Da behover varken manniskor eller djur vara radda, da ar all traning vi gjort sa valdigt vart det nar jag ser dem springa runt med svansen hogt och ha hur kul som helst.
Personligen tror jag att hundarna, om de kunde valja, skulle valja mina halsskinns tag och ryt om de visste vad det gallde. Att det ar vagen till att kunna vara los i skogen, pa akrar och angar och vart som helst.
Det ar mojligt att nagon har vet hur man forklarar for en hund att nar jag sager NU betyder det inte om tre steg, jag ska bara nosa pa den hunden forst, det betyder NU ... Eller sa ar det mina hundar som ar for skarpa for forsta med bara positiv forstarkning. Jag har forsokt. Lange. Men inte forran jag la in P+ blev gransen klar nog for dem att forsta exact vad jag sa.

Jag citerade dig därför att jag uppfattade att du underströk vikten av "kadaverdisciplin" på grund av att du har stora hundar som väger ett antal kg mer än du själv.

Fortsättningen på detta inlägg är inte riktat personligen mot dig, utan samtliga som försvarar lavetter, nyp, slag eller vad det nu må vara;

Operant inlärning har säkerligen sina styrkor och täcker upp för massor av brister i det gamla tugget om dominans och rang. Men när det kommer till våld kan ni kalla det VAD NI VILL och "P+" är inte ett dugg bättre än en gammal dominansgubbe som smäller till hunden för att den ska veta sin plats!!

Ja, det kanske funkar så tillvida att hunden gör det du vill och gör det snabbare, men till vilket pris? Om etik saknar betydelse kan jag påminna om att det är olagligt enligt Brottsbalken att misshandla djur i detta land. När det kommer till människor räknas en lavett som ringa misshandel och kan ge upp till 6 månaders fängelse. Men ja, en hund är väl bara en hund. Med P+ får man ju bättre resultat.
 
Jag citerade dig därför att jag uppfattade att du underströk vikten av "kadaverdisciplin" på grund av att du har stora hundar som väger ett antal kg mer än du själv.

Fortsättningen på detta inlägg är inte riktat personligen mot dig, utan samtliga som försvarar lavetter, nyp, slag eller vad det nu må vara;

Operant inlärning har säkerligen sina styrkor och täcker upp för massor av brister i det gamla tugget om dominans och rang. Men när det kommer till våld kan ni kalla det VAD NI VILL och "P+" är inte ett dugg bättre än en gammal dominansgubbe som smäller till hunden för att den ska veta sin plats!!

Ja, det kanske funkar så tillvida att hunden gör det du vill och gör det snabbare, men till vilket pris? Om etik saknar betydelse kan jag påminna om att det är olagligt enligt Brottsbalken att misshandla djur i detta land. När det kommer till människor räknas en lavett som ringa misshandel och kan ge upp till 6 månaders fängelse. Men ja, en hund är väl bara en hund. Med P+ får man ju bättre resultat.

Jag kan verkligen inte se att någon här har försvarat misshandel på djur men om diskussionen ska ligga på den nivån så sätter jag hellre punkt här.
 
Jag kan verkligen inte se att någon här har försvarat misshandel på djur men om diskussionen ska ligga på den nivån så sätter jag hellre punkt här.

Nej, givetvis är det ingen som säger att man misshandlar sin hund. Men sen blandas det begrepp hej vilt om brandsläckning, lavetter och träning.

Kan du definiera mer exakt vad som är låg nivå i mitt resonemang?

Antingen tycker man att det är okej att åsamka hunden smärta i andra situationer än ren nöd, eller så tycker man inte det. Detta är pudelns kärna enligt mig, men när jag uttrycker det tydligt blir det huvuddunk i väggen och besyllning för "låg nivå". Som @Monstermom skrev tidigare - det är ett val. Stå upp för era val, finta inte bort frågan med härskartekniker.
 

Liknande trådar

  • Låst
Övr. Hund Jag har problem med min hund. Att flytta hit var det bästa beslutet för mig, men från att vara relativt okomplicerad, om en husky kan...
20 21 22
Svar
425
· Visningar
29 186
Senast: Snurrfian
·
Övr. Hund Personligen tycker jag att det allmänna debatt-klimatet börjar bli riktigt ruggigt, det har varit det ett tag också. Nu pratar jag...
2 3
Svar
49
· Visningar
6 697
Senast: IngelaH
·
Hundavel & Ras Hej! Jag har länge funderat på att skaffa hund och väntat på rätt läge, vilket jag tror närmar sig. Jag har läst mig galen om de olika...
8 9 10
Svar
182
· Visningar
16 011
Senast: Bison
·
Övr. Hund Jag och min man drömmer om att bli med husky någon gång i framtiden. Inte den närmaste tiden, utan om ett antal år. Tanken är att skaffa...
2
Svar
26
· Visningar
4 815
Senast: Enya
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

  • Senast tagna bilden XV
  • Guldfasanerna
  • Optimala foderrutiner?

Hästrelaterat

Omröstningar

  • Stänger du toalettlocket?
Tillbaka
Upp