Skillnaden mellan V och MP

[Badger]

Jag tolkade dig


som att kärnkraften var kullen? Men jag ska erkänna att jag behövde använda AI för att förstå vad du menade och det kanske inte hjälpte då.

V och MP och ju alltid varit emot kärnkraft. Kärnkraften är ju hela skälet till att MP finns.

Ja alltså, nytt försök.

Ett barn har fallit i floden, två partier vill ta upp barnet. Det ena med en livboj som inte finns tillgänglig just nu och de andra med den lite sämre båthaken. Är det värt det att ta striden att stoppa båthaken? medan barnet sjunker. Eller gör man, sure, kör båthake, (vi tar till livbojen sedan när vi kan) kan vi diskutera fossila bränslen nu?

Liknande med vindkraftsverk, Ja ja absolut gör ni er vindkraft (som vi hatar men nu måste vi lägga till alla klutar, vår kärnkraft kommer om 30 år). Uhm skulle ni kunna ställa den längs med motorvägar och där den inte förstör för marint liv eller värdefull skog snälla? Kan vi diskutera en lag om att ha solpaneler på alla tak och över alla parkeringar nu?

 

[sjoberga]

Utifrån MP:s och V:s grundideologier och i allmänhet högre prioritet på miljöfrågor så är det ju en väldigt logisk konsekvens att vara mot kärnkraft.

Min analys är helt annorlunda, om man vill seriöst prata om klimathållbarhet på sikt så är uteslutandet av ordet kärnkraft inte något man kan syssla med. Sen att man inte stödjer nuvarande regerings "kärnkraft till varje pris NU-NU-NU" är en helt annan sak, tänker jag. Det är inte en logisk konsekvens att vara emot kärnkraft om man prioriterar att få undan beroendet av olja, kol och naturgas - eller om man har en ide om att vi även i framtiden ska kunna använda elkraft till människans nytta.

Kärnkraft är ett samlingsbegrepp för en mängd olika sätt att skapa elkraft genom den kunskap vi förvärvat genom århundraden och fortfarande förvärvar och förädlar varje dag ute i forskningsmiljöer.

 

[Rumpnissen]

Ja alltså, nytt försök.

Ett barn har fallit i floden, två partier vill ta upp barnet. Det ena med en livboj som inte finns tillgänglig just nu och de andra med den lite sämre båthaken. Är det värt det att ta striden att stoppa båthaken? medan barnet sjunker. Eller gör man, sure, kör båthake, (vi tar till livbojen sedan när vi kan) kan vi diskutera fossila bränslen nu?

Nu kan jag ju inte tala för V och MP som partier. Men om jag ändå skulle gissa på vad de tycker så håller de inte med om problemformuleringen. Det finns livbojar tillgängliga.

 

[Rumpnissen]

Min analys är helt annorlunda, om man vill seriöst prata om klimathållbarhet på sikt så är uteslutandet av ordet kärnkraft inte något man kan syssla med. Sen att man inte stödjer nuvarande regerings "kärnkraft till varje pris" är en helt annan sak, tänker jag. Det är inte en logisk konsekvens att vara emot kärnkraft om man prioriterar att få undan beroendet av olja, kol och naturgas - eller om man har en ide om att vi även i framtiden ska kunna använda elkraft till människans nytta.

Kärnkraft är ett samlingsbegrepp för en mängd olika sätt att skapa elkraft genom den kunskap vi förvärvat genom århundraden och fortfarande förvärvar och förädlar varje dag ute i forskningsmiljöer.

Så varför tror du att MP och V är emot utbyggnad av kärnkraft? Vad är det motståndet grundat i om inte miljöhänsyn?

 

[Rumpnissen]

Och bara för att vara tydlig: Jag är personligen inte principiellt emot kärnkraft. Men jag tycker det verkar som en väldigt dyr lösning som ligger allt för långt fram i tiden för att vara relevant. Utsläppen behöver minska nu. Att lägga alla ägg i en korg som ska verkställas om tio år är inte rimligt.

Jag försöker mest knyta ihop det med MP och V, eftersom de är de partierna som vi diskuterar i tråden. Och de råkar båda vara emot kärnkraft.

 

[sjoberga]

Så varför tror du att MP och V är emot utbyggnad av kärnkraft? Vad är det motståndet grundat i om inte miljöhänsyn?

Jag ser det som ett dogmatiskt motstånd, rotat i att ordet ger kalla kårar sedan 1980-talet. Ofta när jag pratat med motståndare mot kärnkraft (inom centern eller miljöpartiet) har deras kunskap om ämnet varit så väldigt utdaterad och ytlig, så det egentligen varit svårt att diskutera frågan alls. Det är min erfarenhet. Jag har röstat på både MP och C i olika val och det här är en av de stora skaven med det. Samtidigt som man aldrig kan hitta parti som alignar i alla frågor - och så länge de inte ställer ultimatum kan en avvikande uppfattning vara helt okej även i viktiga frågor. Om de viktiga frågorna inte gäller grundläggande värderingar.

Men jag tänker att MP kanske taktiskt gör rätt, i dagens politiska landskap handlar det mesta om förenklade budskap och gärna ultimativa krav och röda linjer. Att säga nej till allt som har med kärnkraft att göra är ett enkelt budskap, som kanske lockar fler väljare än skrämmer väljare - åtminstone måste MP tänka så, tänker jag.

 

[sjoberga]

Och bara för att vara tydlig: Jag är personligen inte principiellt emot kärnkraft. Men jag tycker det verkar som en väldigt dyr lösning som ligger allt för långt fram i tiden för att vara relevant. Utsläppen behöver minska nu. Att lägga alla ägg i en korg som ska verkställas om tio år är inte rimligt.

Jag försöker mest knyta ihop det med MP och V, eftersom de är de partierna som vi diskuterar i tråden. Och de råkar båda vara emot kärnkraft.

Jag tycker den är högst relevant, men den är inte istället för andra lösningar som nuvarande regering verkar önsketänka. Så rimligheten i att räkna in den som lösning för att uppfylla målen nu och snart faller på tidsskalan. Nu känner jag att jag bidrar till OT igen, så ska sluta.

 

[Badger]

V och MP och ju alltid varit emot kärnkraft. Kärnkraften är ju hela skälet till att MP finns.

Berätta mer?

Miljöpartiet de gröna (MP), vanligen Miljöpartiet, är ett politiskt parti i Sverige, bildat 1981. Partiet växte fram främst ur miljörörelsen och fredsrörelsen och var ursprungligen en reaktion mot kärnkraftsomröstningen, blockpolitik och vad man uppfattade som bristande deltagardemokrati och jämställdhet i andra partier.

wiki mp

Omröstningen som skapade partiet isf resulterade ju i ett beslut att lägga ned kärnkraften? och omröstningen skedde ett år innan partiet skapades.

Jag brydde mig inte om politik 1981

wiki omröstningen

Ordförande var statsminister Thorbjörn Fälldin (C). Ingvar Carlsson (S) har i efterhand hävdat att han i sin analys inför förhandlingarna kom fram till att det logiskt sett borde ha funnits fyra linjer. På nej-sidan ville många stänga kärnkraften omedelbart, men man var rädd att förlora många väljare som ansåg att detta skulle få alltför stora ekonomiska konsekvenser. Man samlade sig därför runt ett alternativ som förespråkade tio års avveckling (Linje 3). På ja-sidan fanns de som ville fortsätta att bygga ut kärnkraften. Inget parti vågade dock skriva det i klartext och den linjen blev därför inte representerad i folkomröstningen. Flera samhällsvetare samt politiker har i efterhand erkänt att just avsaknaden av ett ja-alternativ gjorde omröstningen till nära nog en demokratisk charad.Andra forskare och politiker menar att den demokratiska charaden snarare utgörs av att man 40 år senare fortfarande inte genomfört den beslutade avvecklingen.

Moderaterna, Folkpartiet och Socialdemokraterna förde separata förhandlingar för att formulera ett gemensamt ja-alternativ med innebörden att reaktorerna skulle få användas under sin tekniska livslängd, som uppskattades till 25 år. Dessa förhandlingar sprack slutligen främst på grund av att Moderaterna inte kunde acceptera tilläggsförslagen: att staten eller kommunerna skulle äga kärnkraftverken och att så kallade övervinster från privat produktion av vattenkraft skulle dras in genom beskattning. (Denna uppgift behöver källa) Resultatet blev att Moderaterna drev Linje 1, Folkpartiet och Socialdemokraterna Linje 2 och att Centerpartiet och VPK (nuvarande Vänsterpartiet) ställde sig bakom Linje 3. KDS, nuvarande Kristdemokraterna (som då ännu inte var ett riksdagsparti), ställde sig också bakom Linje 3.

Iofs kan förstå om någon blev galen av själva omröstningen, visste inte att den var så knäpp.

Utfallet blev 18,9 procent för Linje 1 (successiv avveckling), 39,1 procent för Linje 2 (successiv avveckling, offentligt ägande, hushållning, satsning på förnybar energi) och 38,7 procent för Linje 3 (avveckling inom 10 år och satsning på förnybar energi). Valdeltagandet var 75,6 procent.

Linje 1 och linje 2 hade exakt samma text på framsidan av valsedeln... (det som skilde dem åt var om man också skulle äga kärnkraften offentligt och satsa på förnybart, på baksidan av nr 2.)

Så inget Ja alternativ fanns, men heller inget egentligt Nej alternativ.

Inget alternativ fanns för att rösta på fortsatt utbyggnad och inget alternativ fanns för omedelbar nedläggning.

Alternativen var, lägg ned om tio år med förnybart som ersättning eller typ 25 år med typ kolkraft eller whatever (och btw pengarna går inte till staten under återstående drift) som ersättning eller lägg ned om typ 25 år med typ förnybart som ersättning (och pengarna går typ till staten under återstående drift). Folket valde om typ 25 år med typ förnybart som ersättning och typ staten får inkomsterna.

Så egentligen kan man ju inte säga att Sverige röstade nej till kärnkraft. Bara att de hellre avvecklade på lång sikt än inom tio år och helst ville att man skulle ersätta med förnybart än kolkraftverk. Andra alternativ fanns inte. Tycker det ser ut som ett kraftfullt Typ OK då till kärnkraft snarare än ett Nej.

 

[Badger]

Nu kan jag ju inte tala för V och MP som partier. Men om jag ändå skulle gissa på vad de tycker så håller de inte med om problemformuleringen. Det finns livbojar tillgängliga.

Men jag förstår inte varför, i en katastrof, det är så mycket viktigare att använda rätt livboj än någon livboj. Släng i allihop säger jag, och omedelbart.

 

[Badger]

Så varför tror du att MP och V är emot utbyggnad av kärnkraft? Vad är det motståndet grundat i om inte miljöhänsyn?

Jag vet inte, jag har undrat. Människor i närområdethänsyn? Dvs att en katastrof skulle vara plötslig och döda förhållandevis snabbt. Jmf vattenkraft, Istället för tex långsamt som avgaser och kol?

Alltså jag kan verkligen förstå att man kan vara emot (jag har varit emot, nu är jag mer, gör någonting, detta är bättre än inget.) men jag kan inte se det ur ett rent miljö, klimat, ekosystem, synvinkel. Mer ur en, personer och städer nära synvinkel och ur en slutförvarsynvinkel (vilket ju arbetas på, iom att de funderar på om man kan använda det som kärnbränsle, vilket vi inte vet om de kommer lyckas med.)

Upprensningen tog nästan 12 år och anläggningen står sedan dess oanvänd men öppen för besökare.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Harrisburgolyckan

Vet inte hur mycket denna lista stämmer, men vattenkraft förstör ju oerhört stora ekosystem och dödar många människor tex. Att Tyskland tycker kol är tryggare för människor än kärnkraft är ju helt galet, dödar mängder med människor. Och naturen runt Tjernobyl framstår ju som mer ekosystemsliknande nu än när det var en stad?

James Concas uppräkning över antal dödsfall globalt, per biljon kWh, sett i relation till produktionens storlek (del av marknaden):

Kol – 100 000 dödsfall (41 % av global elmarknad)

Olja – 36 000 dödsfall (33 % av global energimarknad/4 % el)

Bioenergi/biodrivmedel – 24 000 dödsfall (21 % energi/2 % el)

Naturgas – 4 000 dödsfall (22 % av global elmarknad)

Vattenkraft – 1 400 dödsfall (16 % av global elmarknad)

Solenergi – 440 dödsfall (< 1 % av global elmarknad)

Vindkraft – 150 dödsfall (2 % av global elmarknad)

Kärnkraft – 90 dödsfall (11 % av global elmarknad)

 

[Rumpnissen]

Men jag förstår inte varför, i en katastrof, det är så mycket viktigare att använda rätt livboj än någon livboj. Släng i allihop säger jag, och omedelbart.

För att (grovt förenklat):

Livboj 1 räddar barnet nu men kanske gör att man behöver fundera på hur man ska fördela tillgången till poolen.
Livboj 2 räddar barnet nu men riskerar att göra så andra barn drunknar i framtiden eller på andra platser. Dessutom har man inte riktigt koll på vad man ska göra med livbojen när den har använts, den kanske blir farlig. Man vet inte helt säkert.

 

[Badger]

För att (grovt förenklat):

Livboj 1 räddar barnet nu men kanske gör att man behöver fundera på hur man ska fördela tillgången till poolen.
Livboj 2 räddar barnet nu men riskerar att göra så andra barn drunknar i framtiden eller på andra platser. Dessutom har man inte riktigt koll på vad man ska göra med livbojen när den har använts, den kanske blir farlig. Man vet inte helt säkert.

Ja jag kör ju på den livboj någon håller i och kan slänga i snabbast av detta och tittar närmare på de andra frågorna kring livboj två och lägger till säkerhet när barnet är bärgat. Kan inte se ett barn drunkna nu för att kanske är det sämre för två andra barn i en eventuell framtid. Vilket jag har tid på mig att fixa, om detta barn överlever, för om detta barn inte överlever är det nog slut, de andra barnen på andra platser kommer kanske inte finnas.

 

[Rumpnissen]

Berätta mer?

Jag känner inte att det finns så mycket mer att berätta? Du är ju förmögen att googla själv.

Omröstningen som skapade partiet isf resulterade ju i ett beslut att lägga ned kärnkraften? och omröstningen skedde ett år innan partiet skapades.

Det var väll inte själva omröstningen som skapade partiet utan rörelsen som bildades i diskussionen kring kärnkraftens vara eller inte vara. Att människor som träffas och enas kring en fråga inte startar ett parti första gången de ses är väll inte så konstigt? Det tar väll en stund kan jag tänka. Det är i alla fall så jag fått det berättat för mig av Gudrun Shyman, som då var aktiv i V, och många av de som var med och startade MP var tydligen tidigare vänsterpartister. Enligt henne. Själv var jag inte född så jag går bara på vad jag hör och läser.

 

[Rumpnissen]

Vet inte hur mycket denna lista stämmer, men vattenkraft förstör ju oerhört stora ekosystem och dödar många människor tex.

Att bygga ut vattenkraft tror jag ingen har som förslag?
Men nu när den finns så får vi göra det bästa av situationen. Precis som med den kärnkraft vi har.

 

[Badger]

Jag känner inte att det finns så mycket mer att berätta? Du är ju förmögen att googla själv.


Det var väll inte själva omröstningen som skapade partiet utan rörelsen som bildades i diskussionen kring kärnkraftens vara eller inte vara. Att människor som träffas och enas kring en fråga inte startar ett parti första gången de ses är väll inte så konstigt? Det tar väll en stund kan jag tänka. Det är i alla fall så jag fått det berättat för mig av Gudrun Shyman, som då var aktiv i V, och många av de som var med och startade MP var tydligen tidigare vänsterpartister. Enligt henne. Själv var jag inte född så jag går bara på vad jag hör och läser.

Ja jag är förmögen att googla själv. Vilket jag gjorde. ergo wiki. Men om det hade gällt tex F! hade jag kunnat berätta saker som du inte hade kunnat googla iom att jag var på ett av de första mötena.

Du hade mycket väl kunnat vara en av de första medlemmarna i MP 1981

 

[Rumpnissen]

Ja jag kör ju på den livboj någon håller i och kan slänga i snabbast av detta och tittar närmare på de andra frågorna kring livboj två och lägger till säkerhet när barnet är bärgat. Kan inte se ett barn drunkna nu för att kanske är det sämre för två andra barn i en eventuell framtid. Vilket jag har tid på mig att fixa, om detta barn överlever, för om detta barn inte överlever är det liksom slut.

Detta är för mig ett klockrent argumenterande mot kärnkraft

Men nu tror jag vi får loopa tillbaka till skillnader i V och MP: För i just kärnkraftsfrågan är de ju mer eller mindre överens.

 

[Badger]

Att bygga ut vattenkraft tror jag ingen har som förslag?

Det var inte poängen.

Men nu när den finns så får vi göra det bästa av situationen. Precis som med den kärnkraft vi har.

Exakt. Så om tex M tar upp kärnkraften i en diskussion så skulle MP kunnat knäcka den diskussionen genom att bara säga -sure, whatever, kul att ni vill göra någonting (även om det är opraktiskt, dyrt och långsamt) kan vi prata om det mer akuta nu istället.

Men de skulle nog förlora väljare på det, som du säger, iom att jag tror de har väljare som anser att kärnkraftsfrågan är viktigare än klimatfrågan eller biologisk mångfaldsfrågan.

 

[Badger]

Detta är för mig ett klockrent argumenterande mot kärnkraft

Men nu tror jag vi får loopa tillbaka till skillnader i V och MP: För i just kärnkraftsfrågan är de ju mer eller mindre överens.

Lokal kärnkraftsrisk är helt enkelt viktigare än att undvika helt än att lösa globalt klimatproblem.

Absolut, vi kan återgå till V och MP. Jag vet inte om de har exakt samma åsikt här. Tror MP godkände ngn kärnkraftsprop för ngra år sedan.

 

[Rumpnissen]

Lokal kärnkraftsrisk är helt enkelt viktigare än att åtgärda globalt klimatproblem.

Det här kan jag inte besvara för jag förstår inte hur du kommer till de slutsatsen, eller vad du menar med den.

Jag tror inte vi kommer någon vart för vi delar inte problemformulering. Precis som partier på olika delar av den politiska skalan inte delar problemformulering.

Nu säger jag tack för den här urspårningen .

 

[Thaliaste]

Jag hoppas det! I år vill jag faktiskt ta med sådana saker i beräkningen för jag vill gärna känna att jag lägger min röst på ett parti som (i mina ögon såklart) driver sina frågor tydligt men också är tydliga med hur de tänker sig samarbeta. Om man bara tar just denna enda röda linjen i beaktning hade jag personligen blivit lite deppig ifall jag la min röst på MP, valet visar sig att S, MP o V fått mandat nog för regeringsbildning men så gör just denna sak att de inte lyckas. Att vägra sitta i regering med SD är däremot en röd linje jag velat rösta för tex. Osv! Vet inte om mina tankar blev tydligare Och håller med om @Badger s uttalande om att rösta MP för att lyfta frågan generellt. Finns många saker i vågskålen!

Just det där med att "röda linjer" kan vara det som gör ett regeringsalternativ omöjligt, har du dock med både V och MP. Nooshi Dadgostar har ju också varit tydliga med att de måste få plats i en S-ledd regering, vilket S inte vill utan vill regera "med stöd av" V.

Så frågan är vad partierna verkligen menar med sina röda linjer, kommer de fälla regeringsalternativ som inte går med på dem eller protestera men ändå inte låta det andra blocket få regera istället? I den frågan tycker jag att V har varit tydligast hittills med att det verkligen är ett skarpt villkor, vilket jag tolkar som att de inte kommer att släppa fram en S+MP-regering (så då blir det andra blocket eller omval), medan MP än så länge inte varit lika tydlig med hur skarpt deras antikärnkraftslinje är. Men det kommer nog att ställas många frågor om det innan valet, så det kanske klarnar.

Utvikning...
Att partierna har starka åsikter i olika frågor tycker jag är positivt och tycker personligen att det här med att allt måste klaras ut på förhand, så att partierna innan valet måste tycka lika som de de helst vill regera med, har gått till överdrift. Det intressanta är sedan hur partierna agerar när de inte får som de vill, där kan och bör vissa saker vara mer hårt än andra. Ibland tänker jag att det är folket/medieklimatet som tvingar fram det svartvita debattklimatet. Att om partierna kompromissar så uppstår genast en anklagelse om svek mot väljarna, och att partiledningen är svag osv. Men kompromisser är en naturlig del av politiken, det måste väl även väljare förstå och acceptera...?