Vem bär skuld i en otrohetsaffär? (utbruten ur Min man var otrogen)

[Roheryn]

Absolut, och samtidigt som (protestantiska) kyrkan egentligen själva tycker/tänker att gud förlåter och att det inte ska kosta.

Det beror ju lite på vad man ser som en kostnad. Att bli förlåten för sina synder är även i den protestantiska kyrkan förenat med att (i mina ögon) ge upp sin intellektuella självständighet, tro på gud, tro på jesus och acceptera att jesus dog för just mina synder. För mig är det en vansinnigt hög kostnad och därtill en människosyn som jag inte delar. För att bli lite religionsfilosofisk då!

 

[Badger]

Det beror ju lite på vad man ser som en kostnad. Att bli förlåten för sina synder är även i den protestantiska kyrkan förenat med att (i mina ögon) ge upp sin intellektuella självständighet, tro på gud, tro på jesus och acceptera att jesus dog för just mina synder. För mig är det en vansinnigt hög kostnad och därtill en människosyn som jag inte delar. För att bli lite religionsfilosofisk då!

Haha ja verkligen Men jag är inte så religiöst lagd att jag funderat över att skaffa en religion bara pga just den grejen. (och när det gäller den kristna, så gud gillar inte mig som kvinna så...)

 

[Roheryn]

Ja och kanske då också att ett avståndstagande från den typ av skuld blir ”jag är inte otrogen så jag har ingen skuld”. Att frigöra sig från kyrkans arvssyndskoncept och tanke om hur syndigt sex generellt är, kan bli en viktigare kompass än den egna monogama läggningen (om en sådan finns). Det är en typ av rebellisk handling där jag kan förstå att vikten att gå emot ett förtryck/en förlegad norm blir viktigare än ens egen omsorg om okända människor/följande av egen schyssthetsstandard.

Jag gillar det här. Nu är jag ju som sagt rätt så monogam till min läggning, så inte så värst rebellisk i det här avseendet, men kan slås av hur absurt det egentligen är att vi så hårt håller på en monogam norm som innebär att vi "äger" vår partners kropp i sexuellt avseende. Och visst, vi tillåter ju oss själva och varandra att säga nej inom det monogama förhållandet, men att säga ja till någon annan är fortfarande belagt med enormt mycket skuld och skam.

 

[MiaMia]

två hansvanar är de bästa föräldrarna (och att honsvanar helt enkelt inte alls var främmande för att lägga ägg i deras bo tydligen

Rent evolutionärt måste ju det vara en topp-metod för att maxa sina egna geners överlevnad. Få så många avkommor som möjligt omhändertagna av någon som aldrig kommer ha egna konkurrerande ungar.

Men på populationsnivå är det väl så att många sådana beteenden, liksom olika varianter på snikparningar, ger en större genetisk variation bland de överlevande ungarna. Och den genetiska bredden är i sig en överlevnadsfaktor för gruppen och därmed även för dess individers överlevnad. (Det behövs lite bufflig tuffing och vimsig nonkonfirmist, inte bara optimerade superföräldrar) Så en viss nivå av det i gruppen man lever i är gynnsamt som maximeringsstrategi med avseende på ens individuella gener också.

Men vad människan "egentligen" har i sin rent evolutionära kodning, utan kulturella lager utanpå, tror jag (?) det anses omöjligt att få reda på? (bl.a för att vara kulturell är en så grundläggande del av kodningen i sig själv...)

 

[zarmino]

Jag återupprepar väl iofs mkt av det som redan skrivits här, men vill ändå lägga fram mina tankar. Jag har haft sexuella relationer med flera upptagna män, oftast just för punkt 2, som nämndes tidigare, att jag ska slippa krav. De har varit i monogama relationer, jag har träffat flera samtidigt. Hittills har det dock alltid slutat med att jag fått avsluta relationerna då det börjat komma krav och önskemål om att jag bara ska träffa dem. De har alla sagt att de lever i relationer de uppskattar, men sexet är obefintligt, och jag föreslår att de ska ta upp frågan om att öppna upp förhållandena för sex med andra personer, men hittills inga resultat på det området. Jag har få skuldkänslor över att ligga med upptagna män, de är öppna med att de är i relationer och jag accepterar inga klagomål över deras relationer, för det är deras problem att lösa. Vill de prata om sina problem får de gå till en terapeut. Jag är helt enkelt inte intresserad av en monogam relation, så därför har jag sett att det här är en bättre lösning. Självklart har det kommit funderingar om varför de bara inte lämnar, men samtidigt fattar jag ju att man fortfarande älskar en person även om man inte längre har sex med den..

 

[FrDrake]

Jag gillar det här. Nu är jag ju som sagt rätt så monogam till min läggning, så inte så värst rebellisk i det här avseendet, men kan slås av hur absurt det egentligen är att vi så hårt håller på en monogam norm som innebär att vi "äger" vår partners kropp i sexuellt avseende. Och visst, vi tillåter ju oss själva och varandra att säga nej inom det monogama förhållandet, men att säga ja till någon annan är fortfarande belagt med enormt mycket skuld och skam.

Håller med. Och genom att säga nej inom det monogama förhållande kan man också helt förvägra en person att ha ett fortsatt sexliv, om den inte väljer att vara otrogen eller avsluta förhållandet. Det tycker jag personligen är ett väldigt trist förhållningssätt. Man förväntas inte begränsa sin partner när gäller andra intressen, men när det gäller sex är det plötsligt andra villkor.

 

[Inte_Ung]

Då går man till facket och man polisanmäler hotet helt enkelt. Gör man inte det så är det ju också ett val men vi har faktiskt bra skyddande lagar i Sverige när det gäller att inte kunna bli sparkad hur som helst. Sen så bör man söka sig efter ett annat jobb under tiden såklart för en sådan chef är inte något man vill ha.

Men om man väljer annorlunda då?
Bär man skulden eller är man i en utsatt situation?

Nej man kan inte bli sparkad hur som helst, men vid stora nerdragningar är det många som förlorar sin anställning.
Och då kan man lockas att försöka bli en av de utvalda som för vara kvar.

Jag slutade där då miljön var alldeles för toxisk för mig.

 

[Badger]

Rent evolutionärt måste ju det vara en topp-metod för att maxa sina egna geners överlevnad. Få så många avkommor som möjligt omhändertagna av någon som aldrig kommer ha egna konkurrerande ungar.

Men på populationsnivå är det väl så att många sådana beteenden, liksom olika varianter på snikparningar, ger en större genetisk variation bland de överlevande ungarna. Och den genetiska bredden är i sig en överlevnadsfaktor för gruppen och därmed även för dess individers överlevnad. (Det behövs lite bufflig tuffing och vimsig nonkonfirmist, inte bara optimerade superföräldrar) Så en viss nivå av det i gruppen man lever i är gynnsamt som maximeringsstrategi med avseende på ens individuella gener också.

Men vad människan "egentligen" har i sin rent evolutionära kodning, utan kulturella lager utanpå, tror jag (?) det anses omöjligt att få reda på? (bl.a för att vara kulturell är en så grundläggande del av kodningen i sig själv...)

Ja eller hur!

 

[Bison]

Jag lägger allt ansvar på den otrogna parten.
Dejtar jag seriöst går alla män med barn bort, likaså upptagna. Känns bara onödigt dramatiskt och krångligt.
För mer tillfälliga förbindelser har jag inte varit lika brydd och ibte särskilt intresserad av att rota i exakt vilka överenskommelser de haft, inte mitt problem.

Jag är precis likadan åt andra hållet. Skulle min partner vara otrogen skulle jag inte lägga något ansvar på kvinnan. Hon tyckte uppenbarligen att han var het och jag kan inte klandra henne för det.
Skuld känns dock helt skevt att använda, det är ju inte mord vi pratar om.

 

[nullo-modo]

Själv kommer jag anta att andra lever i ett poly förhållande tills motsatsen har sagts.
Som någon skrev innan (kommer inte ihåg vem) behandla andra som du vill bli behandlad, tja sex utanför förhållandet är ingen stor sak för mig och jag föredrar poly förhållande.
Andra som vill leva monogamt accepterar jag fullt ut och inget jag vill ändra på men ta ansvaret för det inom förhållandet och inte på någon utanför.

Är en hel del som inte går ut öppet om att dom lever i ett polyförhållande då det anses fel eller ses som att man är en mindre bra människa.

 

[pepp]

Jag har ju varit den andra kvinnan, och jag kände oerhört lite skuld? Har funderat på om det är nåt fel på mig...
Han lovade mig guld och gröna skogar, påstod att han avskydde att ljuga för sin partner, men alltihop var nog bara lögner. Att han funderade på att lämna, blaablaaabla.

Nu uppdagades allt och hon vet det mesta? hon verkar ha förlåtit honom och dom lever på som vanligt är blockerad av båda dessutom.

 

[Bison]

Jag har ju varit den andra kvinnan, och jag kände oerhört lite skuld? Har funderat på om det är nåt fel på mig...
Han lovade mig guld och gröna skogar, påstod att han avskydde att ljuga för sin partner, men alltihop var nog bara lögner. Att han funderade på att lämna, blaablaaabla.

Nu uppdagades allt och hon vet det mesta? hon verkar ha förlåtit honom och dom lever på som vanligt är blockerad av båda dessutom.

Det är absolut inget fel på dig
Du var kär, du trodde på honom och du ville ha honom.
Varför ska du känna skuld för det?

Det är han som har behandlat er båda som skräp.

 

[Inte_Ung]

Det är en brottslig handling att köpa sex. Det trodde jag du förstod. Jag tycker med andra ord inte det går att jämföra.

Visst.
Men hur värderar du kvinnans roll i det hela?

 

[Inte_Ung]

Ja i ett jämställt samhälle kan man ju inte göra skillnad på om det är en kvinna eller man som på ett störande sätt raggar tänker jag.

Även om det kanske (jag har säkert fel) ibland/ofta/nu och då? uppfattas som mindre hotfullt från en kvinna?

Hon fick några napp i början, men sedan blev det så osmakligt att inga män ville vara med längre.
Sådär vid ungefär 10-15 st.
Och då var det några riktigt psykiskt stabila män som klagade hos chefen.

 

[Grazing]

Men om man väljer annorlunda då?
Bär man skulden eller är man i en utsatt situation?

Nej man kan inte bli sparkad hur som helst, men vid stora nerdragningar är det många som förlorar sin anställning.
Och då kan man lockas att försöka bli en av de utvalda som för vara kvar.

Jag slutade där då miljön var alldeles för toxisk för mig.

Om man väljer att låta chefen begå ett övergrepp mot en pga att man är i sånt desperat behov av att behålla jobbet så hoppas jag att den personen söker hjälpen som behövs för personen att komma ur den hemska situationen. Det är fortfarande inte personen som tvingas till sex pga att den måste behålla jobbets fel.

Och nej, kan jobbet finnas kvar pga sexet så behövs det inga neddragningar. Och igen, polisanmäl för att man hotas till att bli utsatt för övergrepp för att behålla jobbet och gå till facket för en sådan arbetsplats behöver verkligen rensas upp.

Jag förstår inte hur du ens kan fundera på huruvida vem som bär skulden om det är en person som tvingas till sex pga att få behålla sitt jobb. Chefen blir inte bättre för att personen som är såpass utsatt att den måste låta sig utnyttjas låter sig utnyttjas för att behålla jobbet.

 

[Inte_Ung]

Dock blir folk ändå självklart svikna, sårade och överkörda även i sådana förhållanden det är inte ett skydd i sig.

Det är ju svårare att definiera flytande gränser i mer eller mindre öppna förhållanden än att definiera absolut monogami.
Så där finns gott om möjligheter att trassla till det så att människor kommer i kläm.

 

[Cambrie]

Visst.
Men hur värderar du kvinnans roll i det hela?

Jag tycker väl som alla andra att i det fallet har enbart mannen skuld. Det går inte att jämföra med att man som kvinna raggar och hoppar i säng med en gift man för det är inte samma sak överhuvudtaget i samma universum. Så släpp det sidospåret nu för jag går inte på den hinten att gå vidare med det.

 

[tanten]

Jag har ju varit den andra kvinnan, och jag kände oerhört lite skuld? Har funderat på om det är nåt fel på mig...
Han lovade mig guld och gröna skogar, påstod att han avskydde att ljuga för sin partner, men alltihop var nog bara lögner. Att han funderade på att lämna, blaablaaabla.

Nu uppdagades allt och hon vet det mesta? hon verkar ha förlåtit honom och dom lever på som vanligt är blockerad av båda dessutom.

Det är absolut inte något fel på dig. Varför skulle du bära skulden?
Vet en relation som varade i mer än 10 år. Han skulle lämna, men dottern skulle gifta sig först, hustrun skulle fylla jämt etc etc. Det hände aldrig.
Jag har förstått att hon inte är ensam. Känner till ett par liknande historier till.

Det behöver inte alltid ens vara lögner. Han kanske har allvarliga intentioner att lämna men klarar det inte i slutändan. Fegt...

Och som sagts tidigare. Alla är olika. Det går inte att dra folk över en kam. Alla xx är sådana. Alla yy är sådana. Nope.

 

[manda]

Visst.
Men hur värderar du kvinnans roll i det hela?

Det är väl ändå en ickefråga? Just rollen att sälja sex (oavsett om kvinnor eller män gör det) behöver vi ju inte individuellt värdera på något särskilt sätt, för det finns ett lagrum som reglerar hur rättsstaten ser på det.

Otrohet är (tack och lov) inte något som i Sverige i nutid anses vara rättsapparatens sak att lägga sig i och därför blir måttstocken kring hur rätt eller fel det skulle vara mer spridd och mer personlig; både relaterad till både samhällets och personernas etik/moral men också till hur saker råkar bli.

Och mer generellt: är inte problemet i typ alla situationer när förväntningar och verklighet skiljer sig för mycket? Att de olika inblandade i en relation har olika förväntningar och tänker att olika saker är underförstådda? Vissa utgår från att allt är poly tills motsatsen bevisats, andra att allt är mono, och allt däremellan. Det är såklart upplagt för besvikelse oavsett skild eller inte. Någon som väljer att vara andra kvinnan/mannen för att slippa vardag, samboskap osv riskerar bli mindre sårad av någon som inte vill eller förmår lämna än någon som blivit kär och som hålls kvar under (medvetna eller omedvetna) falska förespeglingar.

Den sorts skuld som är att göra moraliskt fel är mindre intressant (och subjektivt) men den sorts skuld som är att ens handlingar har konsekvenser och vissa konsekvenser gör en själv och andra illa verkar folk här i tråden ha olika syn på om den är något att ta hänsyn till eller inte. Kanske hör det till vår individualistiska tid, kanske är det andra mekanismer. Jag kan ogilla hela det monoteistiskt religiösa skuld- och skamdebaclet men ändå själv vara ovillig att vara del i relationer där jag enkelt kan förutse att någon (även någon annan än mig) kommer bli sårad, för att jag vet med mig att jag inte mår bra av det. Så jag menar inte att min synpunkt skulle vara ”bättre” eller etiskt överlägset, utan det är bara ett sätt att undvika skapa situationer som dränerar mig. För en person som inte har problem med att göra andra besvikna eller bli skuldbelagda förstår jag att det blir mindre relevant hur den bedragna kan tänkas känna.

 

[manda]

oavsett skild eller inte

Förlåt: *oavsett skuld eller inte