Vilka brister är ok att avla på?

[Sol]

Som du redan fått svar på i tråden så i just detta fallet finns det flera alternativ till ivermektin så om hunden reagerar på något av dessa läkemedel så finns det andra att ta till. Det här är ju ett väldigt specialiserat exempel som gäller ett visst preparat och en viss grupp av raser (inte bara collies utan även border collies och andra i grunden vallande raser verkar ha den här MRD1-genen) men poängen är att gentester inte alltid ger särskilt mycket positivt och ibland faktiskt kan ge en hel del negativa konsekvenser för en ras just i hundvärlden - möjligen ser läget helt annorlunda ut för katter, det kan jag ingenting om.

Det handlar om hur du använder informationen du får. Att välja avelsdjur handlar alltid om helheten. Felaktig bruk av information är alltid dåligt, men inget specifikt för DNA-tester.

 

[Dentaku]

Det handlar om hur du använder informationen du får. Att välja avelsdjur handlar alltid om helheten. Felaktig bruk av information är alltid dåligt, men inget specifikt för DNA-tester.

Men som redan påpekats så är det inte alltid något man kan bestämma själv. Om man får reda på att ens djur bär på ett enkelt recessivt anlag för sjukdom FÅR man inte para med ett djur som inte är testat fritt för anlaget. Om djuret bär anlaget i dubbel upplaga får man inte använda det i avel alls. Och när det gäller tillstånd som degenerativ myelopati innebär det i många raser där risken för faktisk sjukdom är väldigt liten att man tvingas göra dåliga beslut avelsmässigt helt i onödan.

 

[Sol]

Men som redan påpekats så är det inte alltid något man kan bestämma själv. Om man får reda på att ens djur bär på ett enkelt recessivt anlag för sjukdom FÅR man inte para med ett djur som inte är testat fritt för anlaget. Om djuret bär anlaget i dubbel upplaga får man inte använda det i avel alls. Och när det gäller tillstånd som degenerativ myelopati innebär det i många raser där risken för faktisk sjukdom är väldigt liten att man tvingas göra dåliga beslut avelsmässigt helt i onödan.

Så parar man med en fritestad. Om vissa anlag inte är validerade för ras X och det inte finns belägg för att sjukdom uppstår har jag mycket svårt att tro att du dom enskild uppfödare kan åka dit på det när djurskyddslagstiftningen är utformad för att förebygga sjukdom. Om anlag Y inte orsakar sjukdom hos ras X bryter du ingen lag om du parar hundar av ras X som bär på anlag Y, ens i dubbel upplaga.

Om nu ens någon skulle få veta att du gör detta.

 

[WildWilma]

Så parar man med en fritestad. Om vissa anlag inte är validerade för ras X och det inte finns belägg för att sjukdom uppstår har jag mycket svårt att tro att du dom enskild uppfödare kan åka dit på det när djurskyddslagstiftningen är utformad för att förebygga sjukdom. Om anlag Y inte orsakar sjukdom hos ras X bryter du ingen lag om du parar hundar av ras X som bär på anlag Y, ens i dubbel upplaga.

Om nu ens någon skulle få veta att du gör detta.

I hundvärlden tolkar man nog jordbruksverkets föreskrifter mer ordagrant. Det står inget i dessa om att det enbart gäller när man använder för rasen validerade test. Om det någon gång har kommit upp för prövning att någon avlat med en otestad individ fast man vet att den egna hunden är bärare av ett anlag vet jag inte.

Det finns flera frågetecken kring användning av DNA-tester i hundvärlden. Många görs hemma av ägaren själv, hur ska man vara säker på att det är rätt hund som testas ens? DNA-tester han aldrig ersätta en bra genetisk variation i en ras i längden men riskerar att bidra till en smalare avelsbas då fritestade hundar kan komma att överanvändas och därmed sprida andra sjukdomsanlag i populationen.

Från jordbruksverket angående recessiva anlag i avel:

Förbud att avla under vissa förutsättningar

3 § Hundar och katter får inte användas i avel om någon av följande punkter är aktuella:

1. De har sjukdomar, letala anlag, defekter eller andra egenskaper som kan nedärvas och kan medföra lidande för deras avkommor, eller kan hindra avkommorna att bete sig naturligt.

2. De är eller är med stor sannolikhet bärare av recessivt anlag för sjukdom, letala anlag, defekter eller andra egenskaper som kan medföra lidande eller negativt påverka avkommornas naturliga beteende, såvida inte parning sker med individ som är konstaterat fri från motsvarande anlag.

 

[Sassy]

I hundvärlden tolkar man nog jordbruksverkets föreskrifter mer ordagrant. Det står inget i dessa om att det enbart gäller när man använder för rasen validerade test. Om det någon gång har kommit upp för prövning att någon avlat med en otestad individ fast man vet att den egna hunden är bärare av ett anlag vet jag inte.

Det finns flera frågetecken kring användning av DNA-tester i hundvärlden. Många görs hemma av ägaren själv, hur ska man vara säker på att det är rätt hund som testas ens? DNA-tester han aldrig ersätta en bra genetisk variation i en ras i längden men riskerar att bidra till en smalare avelsbas då fritestade hundar kan komma att överanvändas och därmed sprida andra sjukdomsanlag i populationen.

Från jordbruksverket angående recessiva anlag i avel:

Om och när man gör en juridisk prövning av något liknande så tas ju även aspekter som inte finns uttryckligen i föreskrifterna med i bedömningen. Det finns ingen domstol i landet som skulle ta upp ett fall som inte är ett fall, dvs om man gör en parning som är genomtänkt och riskminimerande.

Syftet är ju att kunna driva de fall där man blankt struntat i hälsokonsekvenser så att det lett till lidande för djuren, och även då kan det nog vara svårt att få till en fällande dom.

 

[Sol]

I hundvärlden tolkar man nog jordbruksverkets föreskrifter mer ordagrant. Det står inget i dessa om att det enbart gäller när man använder för rasen validerade test. Om det någon gång har kommit upp för prövning att någon avlat med en otestad individ fast man vet att den egna hunden är bärare av ett anlag vet jag inte.

Det finns flera frågetecken kring användning av DNA-tester i hundvärlden. Många görs hemma av ägaren själv, hur ska man vara säker på att det är rätt hund som testas ens? DNA-tester han aldrig ersätta en bra genetisk variation i en ras i längden men riskerar att bidra till en smalare avelsbas då fritestade hundar kan komma att överanvändas och därmed sprida andra sjukdomsanlag i populationen.

Från jordbruksverket angående recessiva anlag i avel:

Det är väl fullständigt självklart att man i en juridisk instans (om det skulle gäsp långt) tar hänsyn till om ett test är validerat för den specifika rasen eller inte. Precis som man tar hänsyn till specificitet och sensivitet.

Jag är väl inläst på lagstiftningen och nämna avsnitt är ju inte aktuella om inte anlagen orsakar lidande eller sjukdom.

På kattsidan tar vi också testerna hemma. Jag testar ju för min egen skull, inte för någon annans skull. Det finns inte heller någon databas som registrerar resultaten så det finns inte så mycket till alternativ. Kan fusk förekomma? Säkert, det vet vi men det tenderar även att avslöjas och då är du rätt körd i kattvärlden. Inte bara inom den ras du fuskat. Fusk med föräldraskap kan ju också förekomma eftersom det inte finns några krav på DNA-tester när du registrerar kattungar (finns inte på hundsidan heller va?) men hela systemet vilar ju på att majoriteten är skötsamma och sanningsenliga.

Jag har inte påstått att DNA-tester kan ersätta avelsarbete efter genetiskt sunda principer. Jag påstår att de är komplement och att de i sig inte är negativa (annat än att de kostar pengar). Informationen du får är neutral. Det är vad folk gör med infon som avgör om den är bra eller dålig, eller varken eller.

 

[Wingates]

Det är väl fullständigt självklart att man i en juridisk instans (om det skulle gäsp långt) tar hänsyn till om ett test är validerat för den specifika rasen eller inte. Precis som man tar hänsyn till specificitet och sensivitet.

Jag är väl inläst på lagstiftningen och nämna avsnitt är ju inte aktuella om inte anlagen orsakar lidande eller sjukdom.

På kattsidan tar vi också testerna hemma. Jag testar ju för min egen skull, inte för någon annans skull. Det finns inte heller någon databas som registrerar resultaten så det finns inte så mycket till alternativ. Kan fusk förekomma? Säkert, det vet vi men det tenderar även att avslöjas och då är du rätt körd i kattvärlden. Inte bara inom den ras du fuskat. Fusk med föräldraskap kan ju också förekomma eftersom det inte finns några krav på DNA-tester när du registrerar kattungar (finns inte på hundsidan heller va?) men hela systemet vilar ju på att majoriteten är skötsamma och sanningsenliga.

Jag har inte påstått att DNA-tester kan ersätta avelsarbete efter genetiskt sunda principer. Jag påstår att de är komplement och att de i sig inte är negativa (annat än att de kostar pengar). Informationen du får är neutral. Det är vad folk gör med infon som avgör om den är bra eller dålig, eller varken eller.

Som sagt.. Nu pratar vi hundar som har en betydligt snävare genetiskt bredd och där man inte kan inkorsa alls i många raser.
Då kan DNA tester i onödan absolut vara dåliga. Informationen är måhända neutral - men det är knappast människorna som läser infon.

Jag vet att SKK (?) hade nån skrivelse om just dnatester för ett par år sedan där man inte tyckte att det skulle testas för saker som inte finns i rasen iom risken för att man bryter mot djurskyddslagen - men jag kan inte hitta den igen.

Ni får väl göra som ni vill inom kattaveln - men jag förstår inte varför du inte kan acceptera att det inte fungerar så bland hundar.

 

[Sol]

Som sagt.. Nu pratar vi hundar som har en betydligt snävare genetiskt bredd och där man inte kan inkorsa alls i många raser.
Då kan DNA tester i onödan absolut vara dåliga. Informationen är måhända neutral - men det är knappast människorna som läser infon.

Jag vet att SKK (?) hade nån skrivelse om just dnatester för ett par år sedan där man inte tyckte att det skulle testas för saker som inte finns i rasen iom risken för att man bryter mot djurskyddslagen - men jag kan inte hitta den igen.

Ni får väl göra som ni vill inom kattaveln - men jag förstår inte varför du inte kan acceptera att det inte fungerar så bland hundar.

Nej, det verkar ju dumt att diskutera utanför boxen. Nu har SKK bestämt vad de tycker och då ska alla tycka lika. Så det så.

 

[Wingates]

Nej, det verkar ju dumt att diskutera utanför boxen. Nu har SKK bestämt vad de tycker och då ska alla tycka lika. Så det så.

Men tror du på allvar att man inte diskuterar dnatest bland hunduppfödare med?
De flesta rasklubbar har ju liksom samarbeten med SLU eller andra forskare med, det är inte som att man är ovillig till att använda modern teknologi.

 

[Gnist]

Nej, det verkar ju dumt att diskutera utanför boxen. Nu har SKK bestämt vad de tycker och då ska alla tycka lika. Så det så.

Detta säger allt i fråga om din uppenbara okunnighet när det kommer till hundavel.

 

[Sol]

Detta säger allt i fråga om din uppenbara okunnighet när det kommer till hundavel.

Nej, jag vet att SKK är stockkonservativa och det gynnar verkligen inte de genetiskt mycket utsatta raserna. Jag lämnade dem för länge sedan.

Samma genetiska principer gäller oavsett art, men förutsättningarna för vad man kan göra är väldigt olika beroende på vilken organisation man väljer att tillhöra.

 

[Sassy]

Som sagt.. Nu pratar vi hundar som har en betydligt snävare genetiskt bredd och där man inte kan inkorsa alls i många raser.
Då kan DNA tester i onödan absolut vara dåliga. Informationen är måhända neutral - men det är knappast människorna som läser infon.

Jag födde upp en ras med 0-10 registreringar om året (och den är ungefär lika ovanlig överallt), och vi DNA-testade redan på 90-talet enligt principen att det är extra viktigt att inte råka sprida vissa anlag inom hela rasen innan de blir kända genom att dyka upp som sjukdomsfall...

Jag vet att SKK (?) hade nån skrivelse om just dnatester för ett par år sedan där man inte tyckte att det skulle testas för saker som inte finns i rasen iom risken för att man bryter mot djurskyddslagen - men jag kan inte hitta den igen.

Har SKKs jurister någon annan info än oss andra om hur man förväntar sig rättspraxis? Det låter helt orimligt om argumentet för att inte testa är att man har så allvarliga sjukdomar att det skulle vara olagligt att ta avkomma, redan där ligger ju systemfelet.

(Jag jobbar med myndighetsutövning i en helt annan fråga men lite liknande juridiska aspekter, och även hos oss kommer folk med argumentet "men om jag låter bli att testa då?" och ingenstans hade man kommit undan med det om det är ett fall som strider mot lagen. Men ingen skulle slösa resurser på att försöka lagföra någon som inte gjort något fel, vi är ju inte dumma i huvudet??)

Ni får väl göra som ni vill inom kattaveln - men jag förstår inte varför du inte kan acceptera att det inte fungerar så bland hundar.

Lagen skiljer inte på hundar och katter, och mig veterligen gör inte genetiken det heller. Frågan är väl hur mycket man är beredd att acceptera av lidande för att "bevara" en ras som kanske inte borde bevaras om nu hela genpoolen är full av plågsamma sjukdomar, och är så omöjligt att utavla med ett långsiktigt perspektiv?

 

[WildWilma]

På denna LÄNK finns en lång text från SKK angående DNA-tester.

Detta är den del som vi syftar på:

Det är i sammanhanget viktigt att känna till att man som uppfödare, eller ägare av en avelshane, oaktat ett DNA-tests tillförlitlighet eller relevans för rasen, är skyldig att ta hänsyn till testresultatet i avelsarbetet (mer om detta nedan). Hundar som visat sig vara anlagsbärare för en sjukdomsmutation får endast paras med en individ som är fri från motsvarande anlag. Det här medför i praktiken en uppenbar risk för att denna typ av multitester medför stora svårigheter att matcha avelsdjur och negativa konsekvenser för avelsbasen.

SKK/AK avråder mot bakgrund av ovanstående från de pakettester/multitester som i dagsläget finns tillgängliga. Ställningstagandet baseras på de brister i validering och/eller relevans som finns för en del av de ingående testerna samt de negativa konsekvenser för avelsarbetet ett okritiskt testande riskerar att få. SKK/AK rekommenderar istället hundägare/uppfödare att testa för den eller de specifika genvarianter som är av betydelse i den aktuella hundrasen, givetvis under förutsättning att dessa tester är validerade.

Samt detta:

Vad säger lagstiftningen och SKKs regelverk? Enligt avelsparagrafen i Jordbruksverkets föreskrifter och allmänna råd om hållande av hund och katt från 2008 (Saknr L102, kap 1, 24 §) får djur inte användas i avel om ”de är eller med stor sannolikhet är bärare av enkelt recessivt anlag för sjukdom såvida inte parning sker med individ som är konstaterat fri från motsvarande anlag”. Också i SKKs Grundregler finns en särskild punkt gällande DNA-tester: Det krävs av varje medlem i SKK-organisationen:

2:2 att inte använda hund i avel som vid DNA-test för allvarlig sjukdom med fastställd enkel recessiv nedärvning visar sig vara bärare av dubbla anlag (homozygot). Hund som visar sig vara bärare av ett anlag (heterozygot) för allvarlig sjukdom med fastställd enkel recessiv nedärvning får endast användas i avel i kombination med genetiskt/ hereditärt friförklarad hund och under förutsättning att detta inte står i strid med gällande hälsoprogram.

Ovanstående innebär att det alltid strider mot SKKs Grundregler att i avel använda ”genetiskt affekterad” hund för allvarlig sjukdom i avel. Det är inte heller tillåtet att para två anlagsbärare med varandra.

Det är också viktigt att ha i åtanke att du, om du väljer att DNA-testa din hund för en sjukdom, enligt SKKs regelverk alltid är skyldig att lämna sanningsenliga uppgifter om resultatet (se SKKs Grundregler 2:9). Som uppfödare måste du förstås också ta hänsyn till resultatet i ditt avelsarbete, även om det inte blev vad du hoppats på. Dessa skyldigheter gäller oavsett om resultatet från DNA-testet registreras av SKK eller inte.

Rådande regelverk och lagstiftning i fråga om gentester är i stor utsträckning framtaget med hänsyn till tester för sjukdomar med enkel recessiv nedärvning. Regelverket är således inte anpassat till att de tester som idag erbjuds allt oftare avser sjukdomar med mer komplex (kvantitativ) nedärvning, där den genvariant som testet avser endast medför ökad risk (ofta oklart hur stor) för att hunden ska bli sjuk eller nedärva en sjukdom. Vilken hänsyn man som uppfödare är skyldig att ta till denna typ av testresultat i avelsarbetet är med andra ord inte lika uppenbart. Det måste dock anses ytterst tveksamt att, med hänsyn till såväl djurskyddslagstiftning som konsumentköplagen, bortse ifrån information i form av DNAtestresultat, även om man själv som uppfödare inte anser att testresultatet är tillförlitligt eller relevant. Exempelvis måste paragraf 2:2 i SKKs Grundregler, ”Att endast genomföra parningskombination som utifrån tillgänglig information inte ökar risken för allvarlig sjukdom/funktionshinder hos avkomman.”, beaktas.

SKK/AK vill understryka vikten av att man som uppfödare och/eller hundägare noga utvärderar nyttan, tillförlitligheten och konsekvenserna av ett genetiskt test innan detta utförs. Ingen hund, eller annan levande varelse, är helt fri från sjukdomsanlag. Använd endast tester som är ordentligt validerade och för de sjukdomar som är av klinisk betydelse i rasen. Ogenomtänkt och utbredd användning av DNA-tester kan i värsta fall medföra negativa konsekvenser för rasens hälsa och avelsbas. Kontakta gärna avelsfunktionär i rasklubben om du känner dig osäker.

 

[Sol]

På denna LÄNK finns en lång text från SKK angående DNA-tester.

Detta är den del som vi syftar på:


Samt detta:

De skriver att deras regelverk inte är anpassat efter dagens teknik, kanske läge att ändra på det.

I övrigt skriver de inte något som jag inte redan kommenterat.

SKK förefaller följa någon slags försiktighetsprincip som gränsar till feghet.

 

[Wingates]

Jag födde upp en ras med 0-10 registreringar om året (och den är ungefär lika ovanlig överallt), och vi DNA-testade redan på 90-talet enligt principen att det är extra viktigt att inte råka sprida vissa anlag inom hela rasen innan de blir kända genom att dyka upp som sjukdomsfall...


Har SKKs jurister någon annan info än oss andra om hur man förväntar sig rättspraxis? Det låter helt orimligt om argumentet för att inte testa är att man har så allvarliga sjukdomar att det skulle vara olagligt att ta avkomma, redan där ligger ju systemfelet.

(Jag jobbar med myndighetsutövning i en helt annan fråga men lite liknande juridiska aspekter, och även hos oss kommer folk med argumentet "men om jag låter bli att testa då?" och ingenstans hade man kommit undan med det om det är ett fall som strider mot lagen. Men ingen skulle slösa resurser på att försöka lagföra någon som inte gjort något fel, vi är ju inte dumma i huvudet??)



Lagen skiljer inte på hundar och katter, och mig veterligen gör inte genetiken det heller. Frågan är väl hur mycket man är beredd att acceptera av lidande för att "bevara" en ras som kanske inte borde bevaras om nu hela genpoolen är full av plågsamma sjukdomar, och är så omöjligt att utavla med ett långsiktigt perspektiv?

Men VARFÖR ska man testa mot saker som inte är något som tycks finnas i rasen? Det kommer ju bara medföra MER problem när man sorterar bort hundarna ur avel.

Det skulle vara förödande för min ras om folk började sortera bort fler saker ur avel. Särskilt när vi inte vet hur ett flertal sjukdomar nedärvs.
Det är mycket mer effektivt att försöka hålla en bred bas och inte matadoravla än att testa mot precis allt..
Grejen med att testa för 200sjukdomar är ju att du får upp saker som inte är ett lidande för hundarna (då hade man ju lagt märke till dem redan). Ska vi sortera bort precis allt har vi inget att avla på till slut, oavsett art och ras.
Sjukdomar drabbar som sagt populationer och raser olika - men det tar inte gentesten hänsyn till.

Jag vet inte vad man har för info, jag känner bara att det är en rätt rimlig tolkning i dagsläget.

 

[Wingates]

De skriver att deras regelverk inte är anpassat efter dagens teknik, kanske läge att ändra på det.

I övrigt skriver de inte något som jag inte redan kommenterat.

SKK förefaller följa någon slags försiktighetsprincip som gränsar till feghet.

Eller så ska man kan inte ha övertro till att dnatester är hela lösningen.

 

[Sol]

Eller så ska man kan inte ha övertro till att dnatester är hela lösningen.

Det är ingen som tror det.

 

[Sol]

Men VARFÖR ska man testa mot saker som inte är något som tycks finnas i rasen? Det kommer ju bara medföra MER problem när man sorterar bort hundarna ur avel.

Det skulle vara förödande för min ras om folk började sortera bort fler saker ur avel. Särskilt när vi inte vet hur ett flertal sjukdomar nedärvs.
Det är mycket mer effektivt att försöka hålla en bred bas och inte matadoravla än att testa mot precis allt..
Grejen med att testa för 200sjukdomar är ju att du får upp saker som inte är ett lidande för hundarna (då hade man ju lagt märke till dem redan). Ska vi sortera bort precis allt har vi inget att avla på till slut, oavsett art och ras.
Sjukdomar drabbar som sagt populationer och raser olika - men det tar inte gentesten hänsyn till.

Jag vet inte vad man har för info, jag känner bara att det är en rätt rimlig tolkning i dagsläget.

Du behöver inte testa för dem men om det, som för mig, är billigare att beställa en ”komplett panel” med över 50 olika anlag än det är att testa för de tre verkligen relevanta anlagen krävs det ingen Einstein för att inse vad jag kommer göra.

Och ja, det är förödande om folk selekterar bort individer pga helt irrelevanta faktorer men det är återigen inte testerna som är problemet där utan hur folk tillämpar resultaten.

 

[Wingates]

Du behöver inte testa för dem men om det, som för mig, är billigare att beställa en ”komplett panel” med över 50 olika anlag än det är att testa för de tre verkligen relevanta anlagen krävs det ingen Einstein för att inse vad jag kommer göra.

Och ja, det är förödande om folk selekterar bort individer pga helt irrelevanta faktorer men det är återigen inte testerna som är problemet där utan hur folk tillämpar resultaten.

Jag skulle aldrig göra det. Skulle gärna vilja vara med i vårt diversity project men tyvärr verkar man behöva göra ett sånt embark test för det. Det riskerar ju att utesluta min hund för avel hos många uppfödare tex trots att han kommer ur friska och långlivade föräldrar.
Väldigt tråkigt, för jag skulle gärna se COI - vilket är mer intressant imo.

Oavsett om du tycker att folk borde ignorera testsvar så är det ju inte så det funkar i praktiken.

Att randomtesta mot sjukdomar som vi inte vet hur de nedärvs, hur de fungerar eller hur många gener som skapar sjukdomen är vansinne i min värld faktiskt.

DCM testas för i de där testerna tex, problemet är att man inte vet hur många gener som är inblandade och hur de funkar. Vi är inte säkra på om det ökar risken för dcm eller inte, hundar som är fria från de som finns att testa på kan dö i dcm ändå och hundar som bär på dem dör inte alltid i dcm. Det skiljer sig dessutom mellan amerikanska och eu linjer,både i frekvens och hur de verkar påverka.
Ska man sortera ut en hund som bär nån av generna ur avel eller inte? Vem ska avgöra?
Ska man ta det säkra före det osäkra och inte avla på bärare? Har vi råd att göra så, för den genetiska breddens skull?
Vem gör rätt i hur de tillämpar testet?
Det måste forskas mycket mer på sjukdomarna innan de används för avelsutvärdering helt enkelt.