Det är lätt att tolka ditt inlägg som att tvådelat alltid är dåligt och obekvämt och alla hästar kommer gapa med tvådelat bara man låter dem (alltså rider utan nosgrimma). Är det så du menar här?
Har sätt den en del gånger, är ju inte ny direkt.
Tack för frågan
Nej, jag menar (i den här diskussionen) att betten har olika funktion pga olika konstruktion.
I en annan diskussion så skulle jag säga att inga traditionella verktyg är för skarpa eller skapar obehag av sig själva, utan det är bara ryttaren som åstadkommer detta. Och jaa på sätt och vis är det ju så att jag anser man bör rida/träna sin häst utan nosgrimma (om man har bett) just för att låta hästen komma till tals (och visa) om ev. obehag uppstår och att ryttare bör lägga ner mycket tid och möda på att ta reda hur de verktyg dom använder faktiskt fungerar.
I övrigt anser jag inte att tränsbett eller stångbett är skarpa verktyg alls om dom används rätt och jag gör ingen skillnad på bettlöst/bett i den aspekten. Det är bara när påhoppen på dom bettlösa verktygen blir alltför påtagligt vridna i frågan om skarphet som jag ifrågasätter bettens skarphet i relation till dom bettlösa eftersom det är så uppenbart galet.
Jag förstår inte riktigt behovet av att förena dressyr med t.ex. westernridning.
De olika ridstilarna har olika bakgrunderna och har därför utvecklats annorlunda och till stor del på olika kontinenter.
Sedan så kan jag till viss del förstå att FEI och SVRF är lite motsträviga och i vissa fall kan te sig bakåtsträvande, hade de fallit för allt "nycker" så hade inte dressyrsporten sett ut så som den gör idag.
Man kan inte hoppa på alla trender för då är nog risk för att ens egna kärna försvinner, samtidigt som de behöver hålla sig à jour.
Det finns ju också en anledning till att i USA har, förutom AQHA hur många underföreningar som helst, som kör sitt "race" med sina regler och tävlingar.
De olika ridstilarna har olika bakgrunderna och har därför utvecklats annorlunda och till stor del på olika kontinenter.
Sedan så kan jag till viss del förstå att FEI och SVRF är lite motsträviga och i vissa fall kan te sig bakåtsträvande, hade de fallit för allt "nycker" så hade inte dressyrsporten sett ut så som den gör idag.
Man kan inte hoppa på alla trender för då är nog risk för att ens egna kärna försvinner, samtidigt som de behöver hålla sig à jour.
Det finns ju också en anledning till att i USA har, förutom AQHA hur många underföreningar som helst, som kör sitt "race" med sina regler och tävlingar.
Jag tror inte heller att det finns någon behov (eller intresse) att förena olika ridstilar, men verktygen som används på olika håll kommer ju att pluppa upp hos var och varannan ryttare iom att gränserna suddas ut och folk är mer flyttbara. Då måste de finnas en viss öppenhet för förändring. Men jag håller med, det är ingen höjdare att hoppa på alla trender som kommer och går, det måste få ta tid och det kommer det att göra också.
Det var väl lite det den här diskussionen började med, man kan ju inte tro att denna nya öppenhet för bettlös dressyr ska få 100% genomslagskraft på en gång, det är mycket kvar som behöver förändras och anpassas.
Under tiden är det nog många bettlösa ryttare, precis som jag, som kommer fortsätta tävla på bett eftersom vi nu redan är inkörda på det och vill tävla på samma tävlingar som alla andra...
Det blir jättekonstigt...hur kan du behöva rutin på dressyrdelen när du enligt egen utsago fått nära 70 % i msv C??
På sådana poäng ( och ridning då)klarar man sig skitlångt i WE´s dressyrdel även om rutinen skulle vara mindre än normaltävlaren.
Tävlar du WE? Är du inne i WE svängen? Vilken klass/er kör du?
Jag bara undrar för det låter lite konstigt från din sida då du gnäller så mkt och är det något som är gällande för WE -folk så är det öppenhet, trevlighet, stöttning, glatt humör, ognällighet etc, att då som du gnälla över det mesta i tävlingsdressyr är märkligt av ovan anledning,och om du hade haft erfarenhet av WE så hade du iaf sett och nämnt att där faktiskt finns en hel del problem med den friare betslingen och hästar/ ponnysar som är g dåligt utbildade men ändå kör på i teknik o speed även om poängen kanske blir låga. Grova hjälper och hävstång över nos.
Så jag tror inte du är inne i den svängen då WE dressyrdelen rent generellt faktiskt har sämre utbildade hästar o ryttare med händer som även rider med huvudlag som på något vist är grovt, så hade du varit där så hade du sett.
Och tillägger, har du inte ordning på dressyrdelen så lär inte poängen i teknik bli så höga heller, så ditt resonemang där blir väldigt underligt.
Bosalen är i sånt fall mycket närmare tränsbettets signalsystem än vad sidepullen är, men det "ser" ju förstås mer lika ut då tyglarna sitter på sidorna i ett sidepull (som det ju också gör på ett bettlöst träns).
Bosalen verkar inte med tryck, utan med signal, precis som även ett tränsbett fungerar om det används så. Pivot-punkten du tar upp är just den funktion som bosalen har och som gör den till ett så finurligt fantastiskt och samtidigt enkelt verktyg att skola en häst med och förbereda den för stången där pivotpunkten verkligen behöver överensstämma sen.
Jag skolade inte in min häst på bosal för att tävla dressyr, men pga skada måste min häst "pensioneras" från det arbete han var utbildad till och därför omskolas och då valde jag tränsbett inte sidepull, trots att det var tillåtet med bettlöst i den gren jag främst satsar på (WE). Av just den anledningen att likheten mellan bosal och tränsbett är mycket större än ett sidepull.
Tillägger här nu för säkerhets skull att jag då även tävlar vanlig dressyr för att få in rutin på just dressyrdelen i WE.
Angående styvheten i materialet så är det ju bara att fundera på varför bettet är av metall och inte läder i tävlingsdressyr då, om det bara handlar om "dålig förberedelse" om man behöver "skarpare" verktyg, om nu styvheten skulle handla om just det menar jag.
Man ska inte kasta sten när man sitter i glashus brukar det ju sägas
Hur kastar jag sten i glashus tänker du?
Tränsbett är framtagna och avsedda att ridas på en sida i taget, tills hästen är skolad nog för stång. Det handlar alltså mkt om böjning och ställning.
Senare kan man få mer nytta av en stång och pivoteringspunkten som ändras iom det verktyget.
Sidepull och ex kapson är till för samma arbete. Även om jag föredrar kapson som får mer grepp om nosrygg och då en annan effekt.
Bosal har ju en annan inverkan än ovan iom tygelns placering undertill.
Jag är väl bekant med samtliga redskap sen länge.
Och de ger olika känsla och effekt.
Iom den effekten måste man ju reglera användandet till liknande utrustning.
Tränsbett inverkar inte olika på så sätt att signalen blir förstörd om jag byter mellan tvådelat och tredelat. Det är främst en fråga om anatomi och tillpassning.
Viss skillnad blir det givetvis mellan d-ringar, fasta, lösa etc. Men inte på samma vis som om du jämför en stång(som också kan ha olika inverkan iom mundel/skänkellängd/vinkel etc) och ett tränsbett.
Eller ett hack och en sidepull.
Kastar sten i glashuset gör man när man klankar ner på den som föredrar fasta stabila material runt nosen när man själv föredrar fasta stabila metallbett inuti hästens mun.
Att känslan blir olika i olika verktyg är ju inget konstigt, det blir det ju i olika typer av bett också. Det är ju därför dom är olika, för att olika individer/ekipage har olika förutsättningar och därmed bättre eller sämre känsla i dessa.
Anatomi och tillpassning handlar väl främst om olika material, tjocklek och storlekar, inte om det är tvådelat eller tredelat, för dessa ger olika inverkan eftersom dom trycker på olika sätt inuti munnen.
Så om du tex tar i tygeln i ett tvådelat så kommer spetsen på bettet att röra sig mot gommen och i ett tredelat kommer trycket på lanerna förstärkas, utan någon inverkan på gommen. Väldig skillnad, åtminstone för hästen. Men för ryttaren kan det ju verka vara det samma. Det krävs lite kunskap för att förstå den skillnaden, vilket jag hoppas åtminstone förbundet som sätter reglerna, har insikt om.
En tygel i taget (utan att aktivera bettens olika inverkan) och samtidigt stöd på yttertygeln och jämnt kontakt på båda tyglarna? Det tror jag är en svår kombination rent tekniskt att åstadkomma. Det funkar nog bara om man rider med hängande yttertygel vilket jag aldrig sett en dressyrryttare göra. Men jag håller med, det är så ett tränsbettet är designat, för tekniken en tygel i taget och använder man sig av den tekniken behövs inga olika bett typer heller eftersom man då inte aktiverar tryck på laner eller upp i gommen. Det är detta "stöd" på båda tyglarna som ställer till det för hästen.
Jag jämför inte stång med tränsbett, och att det finns skillnader mellan olika bett och bettlösa verktyg är jag nog den första att skriva under på att det finns.
Det är ju det jag försöker påvisa, att eftersom det redan är så mycket skillnader mellan olika (tillåtna) bett så ser jag inte vad problemet skulle vara med olikheter mellan olika bettlösa verktyg heller.
Angående pivoteringspunkter, det fungerar alltså inte med ett tränsbett enligt dig?
Och du menar då att jag är den som gör det?
Och du ser inte heller att jag skrev att det finns stabila sidepull i läder. Och att om man behöver skarpare saker än det så har man nog problem i mer än själva sidepullets läderformat sas?
Visst blir det skillnad i var trycket hamnar för hästen i truten om du jämför 2-delat och 3-delat tex. Men det blir inte skillnad i vinklar bettet inverkar i.
Slår det upp i gommen har du en häst som inte bör gå på det bettet. Det får inte plats i hästens mun. Sen finns det de hästar det får plats på och man inte behöver dra så pass att det slår upp i gommen.
Det går inte att anse att de skillnader det blir i sån betsling är likt den skillnad det blir mellan tränsbett och stång exempelvis. Då hade ju inte stången kommit längre fram i utbildningstrappan, när man rider i samling.
Det var ju förr först då man nådde dit och kunde rida enhändigt stången plockades fram. När man red på eftergift.
Och jo det finns dressyrryttare som kan släppa yttertygeln i början, vanligare utomlands än här förvisso. Men det börjar komma mer och mer här med iom att man numer lättare tar hit utländska tränare/kan kika på nätet etc.
Jag är en av de som gör det iom att jag har annat signalsystem mot många här. Samma signaler som fler rider med utomlands.
Det går fint att nyttja träns för att pivotera kring. Men stång ger automatiskt, om den rids med eftergift på, en mer naturlig sådan effekt. Varför den används just till att få ut halsen ur manken i samling a la ex piaff.
@tuaphua
Nej det var inte så du skrev, du liknade det med uppbetsling och att det var en utbildningsbrist som uppenbart inte hade med materialet i sig att göra. Annars hade du inte tagit upp uppbetslingspunkten.
Angående skillnader, så även om du inte anser det vara skillnader i "vinkel" i hur bettet inverkar, så är det just det som ÄR skillnaden i verkligheten. Vinkeln i det tvådelade fördelar trycket på gommen och utsidan av lanerna, med det tredelade trycker rakt över lanerna, där dom är som vassast och känsligast och inte upp i gommen. Den skillnaden i vinkel är i alla fall väldigt uppenbar för hästen. Och självklart kan olika anatomi i hästens mun påverka effekten av detta, men skillnaden i tryck och vinklar inuti hästens mun den består oavsett anatomi, det är fysikens lagar igen som sätter villkoren, inte vad vi anser, tycker eller försöker vrida det till.
Och då kommer vi till den springande punkten, skillnader i olika betts inverkan kontra skillnader i olika bettlösa verktyg. Vi sitter i samma båt där, olika material och styvheter i det bettlösa påverkar balansen i nosdelen och skapar olika "vinklar" i hur trycket/signaler fördelas precis som bettens olika utformning och ändrar signalsystemet för ett bett.
Tar vi dessutom bosalen, som då är närmare D-bett, eggbett och "hanging cheek" vad gäller skillnad i balansering av verktyget, så ser jag inte varför man måste "tracka ner" på dom som rider bettlöst och har liknande olikheter i verktygens funktion/balans/vinkel bara för att dom är OLIKA. Det finns liksom inte bara ETT bettlöst som funkar lika bra på alla hästar/ekipage, lika lite som det inte finns bara ETT bett som funkar lika bra för alla.
Angående pivotering så är det väl i sånt fall D-bett, eggbett och "hangning cheek" som skulle kunna närma sig den "funktionen" och det är också det som är en av finurligheterna med bosalen, som genom sin balans och tyglarnas placering, påverkar nosdelens signalsystem så att du kan få den funktionen. Det är därför som bosalen används av ryttare som förbereder sin häst för stång...
Nej det var inte så du skrev, du liknade det med uppbetsling och att det var en utbildningsbrist som uppenbart inte hade med materialet i sig att göra. Annars hade du inte tagit upp uppbetslingspunkten.
Angående skillnader, så även om du inte anser det vara skillnader i "vinkel" i hur bettet inverkar, så är det just det som ÄR skillnaden i verkligheten. Vinkeln i det tvådelade fördelar trycket på gommen och utsidan av lanerna, med det tredelade trycker rakt över lanerna, där dom är som vassast och känsligast och inte upp i gommen. Den skillnaden i vinkel är i alla fall väldigt uppenbar för hästen. Och självklart kan olika anatomi i hästens mun påverka effekten av detta, men skillnaden i tryck och vinklar inuti hästens mun den består oavsett anatomi, det är fysikens lagar igen som sätter villkoren, inte vad vi anser, tycker eller försöker vrida det till.
Och då kommer vi till den springande punkten, skillnader i olika betts inverkan kontra skillnader i olika bettlösa verktyg. Vi sitter i samma båt där, olika material och styvheter i det bettlösa påverkar balansen i nosdelen och skapar olika "vinklar" i hur trycket/signaler fördelas precis som bettens olika utformning och ändrar signalsystemet för ett bett.
Tar vi dessutom bosalen, som då är närmare D-bett, eggbett och "hanging cheek" vad gäller skillnad i balansering av verktyget, så ser jag inte varför man måste "tracka ner" på dom som rider bettlöst och har liknande olikheter i verktygens funktion/balans/vinkel bara för att dom är OLIKA. Det finns liksom inte bara ETT bettlöst som funkar lika bra på alla hästar/ekipage, lika lite som det inte finns bara ETT bett som funkar lika bra för alla.
Angående pivotering så är det väl i sånt fall D-bett, eggbett och "hangning cheek" som skulle kunna närma sig den "funktionen" och det är också det som är en av finurligheterna med bosalen, som genom sin balans och tyglarnas placering, påverkar nosdelens signalsystem så att du kan få den funktionen. Det är därför som bosalen används av ryttare som förbereder sin häst för stång...
Ett problem som jag har haft med sidepull på mina hästar är att nosdelen är för lång så att spännena nästan hamnar under hakan. Jag har ju araber med nätta näsor så det är ett litet problem.
Jag ska ju gärna ha ponny på nosdelen, cob på sidostyckena, full på pannremmen...
Jag upplever att många sidepull inte är lika modulära som vanliga träns. Så den biten blir kanske knepig i framtiden när min lilla är stor nog att ha ryttare på ryggen. Men det hinner kanske hända en hel del tills dess!
Jag ska ju gärna ha ponny på nosdelen, cob på sidostyckena, full på pannremmen...
Jag upplever att många sidepull inte är lika modulära som vanliga träns. Så den biten blir kanske knepig i framtiden när min lilla är stor nog att ha ryttare på ryggen. Men det hinner kanske hända en hel del tills dess!
Och tänk att jag på min dressyrhäst kan rida både på raka, två- och tredelade bett med eller utan nosgrimma trots att de är sååå olika... men att de som rider på bettlöst inte kan rida på sidepull eller bitless bridle för skillnaden är alldeles för stor mellan dem?
Jag tror helt enkelt att denna diskussion bevisat vad det första påståendet var, att de som red och rider på bettlösa alternativ nog inte är så intresserade av att tävla.
Vi får se hur det ser ut om tio år här
Någon som vet hur det blev i Danmark?
Jag tror helt enkelt att denna diskussion bevisat vad det första påståendet var, att de som red och rider på bettlösa alternativ nog inte är så intresserade av att tävla.
Vi får se hur det ser ut om tio år här
Någon som vet hur det blev i Danmark?
Om det nu är så himla stor skillnad på signalerna från olika bett och olika bettlösa alternativ så tycker jag det är konstigt att min häst går bra att rida både i grimma, med hackamore, rakt bett, tvådelat bett och tredelat bett, både med fasta och lösa ringar. Ingen häst jag vet har haft svårigheter med att förstå ryttarens signaler på ett nytt bett eller bettlöst alternativ heller, även om vissa föredrar ett visst alternativ före ett annat
En orsak att förena kan ju vara att Reining, som är en typisk westerngren, finns med inom FEI och numera också inom SvRF.
Dock är det inte särskilt problematiskt att det är olika bett-regler vid olika grenar - det är ju olika för dressyr och hoppning eller hoppning och sportkörning också.
Jag rider med bett.
Men jag förstår faktiskt inte varför det blivit en sådan jättefråga med bettlöst.
Den erfarenhet jag har av side-pull är att den häst jag använde det på, blev nöjd i de situationer jag använde just det alternativet (hästen var jättehet och ville bara springa, helst jättefort, på uteritter och det blev en rätt trist spiral där jag dessvärre bromsade och så hamnade vi i något slags kamp om bettet; på sidepull behövde vi inte bråka så hästen blev avslappnad och jag blev nöjd).
Personligen tycker jag väl att det vore rimligt att de med och utan bett utan hävstångseffekt skulle kunna få starta i samma klass. Bedömningspunkten "accepterande av bett" kunde ändras till "accepterande av tygeln".
Fånigt att det är sådant infekterat tjafs från båda sidor, där en del som inte gillar bettlöst uttrycker sig rätt otrevligt och lite triumferande kring att de som gillar bettlöst bara skriker. Väldigt onödigt det också, tycker jag.
Med en axelryckning.
Men stopp där!
Nu gör du det igen, hittar på att "det trackas ner på de som rider bettlöst", så andra som läser och inte läser allt ser det ev som en sanning.
Jag bryr mig inte om andra rider bettlöst, ( och diskussionerna innan har varit om det går lika bra och nej det gör det inte på sikt i utbildningen och det är också därför bettlösa uppvisare rider sina hästar kont på bett ja tom lite skarpare doningar)men visst är det intressant att diskutera TR-frågan här att det finns möjlighet tävla bettlöst men så få nappar när så många stridit? ja menar som alla förändringar i TR så får man gilla läget och kanske nu i detta läge masa sig ut på tävling, ja iaf de som faktiskt gapat om det, bara för att visa att intresse finns så ändringen ligger kvar och klubbar fortsätter lägga in klasser.
Jag bryr mig inte om vad andra rider på för bett heller, själv kör jag alltid samma , byter aldrig och håller på.
Det enda jag bryr mig om är hur det fungerar, ev skärpa o ryttarhand och där vill jag säga, efter att du skrivit så mkt klagan om dressyrbett o ryttarhand där att problemet finns mer i din WE gren på dessa hack ex.
Senast ändrad:
Fast jag undrar...vilka gillar inte bettlöst? som jag läst och förstått så använder många här inne bettlösa alternativ av och till och gillar också att de har valmöjlighet, det verkar tom att om de som rider dressyr som här på lite högre nivå inte alls har problem att byta till bettlöst och olika alternativ där, de verkar ha mindre problem med det än de som mer är inriktade på bara bettlöst.
Och håller med flera, min fd msv b häst gick hur lätt att bara rida med grimma om så, sedan var han inte särskilt explosiv och det underlättade såklart, men jag förstår inte problemtänket med byte till bettlöst o att hjälpgivningar skulle bli svårt.
Tonfallet var ju rätt raljerande när man kommenterade de människor som efterfrågat möjligheten att få tävla bettlöst.
Det är ju jättebra för dig!Och tänk att jag på min dressyrhäst kan rida både på raka, två- och tredelade bett med eller utan nosgrimma trots att de är sååå olika... men att de som rider på bettlöst inte kan rida på sidepull eller bitless bridle för skillnaden är alldeles för stor mellan dem?
Jag tror helt enkelt att denna diskussion bevisat vad det första påståendet var, att de som red och rider på bettlösa alternativ nog inte är så intresserade av att tävla.
Vi får se hur det ser ut om tio år här
Någon som vet hur det blev i Danmark?
Men alla hästar är ju inte såna. Min ena kunde inte ridas på 2 delat eller 3 delat som inte låste sig när man tog i det. Eller ja, det gick ju, såklart. Men man såg att han inte tyckte om det och han gick gärna bakom hand. När jag bytte till 3 delat som låste sig när man tar i det så att det inte kan gå upp i gommen alls så gick han tusen ggr bättre. Vågade ta stöd, gick inte bakom handen och blev lugn och fin i munnen.
Hästar är olika helt enkelt.
Vintertid tycker jag att bettlöst är väldigt skönt, man behöver aldrig oroa sig över ett kallt bett eller så.
Men det måste ändå vara en helt annan sak? att så många under flera år stått på barrikaderna typ för att få igenom bettlösa klasser och nu när möjligheten finns så har nada hänt? noll en eller två starter är vad jag sett, de som här innan jublade över detta har alla stannat hemma och varit tysta nära helt, innan var det högljudda diskussioner. Låter konstigt med bortförklaring att när TR ändrats så ska man förbereda sig några år, och faktum var att flera här inne "kom in " och skrev bara det blev bettlöst så skulle de ut.
Det betyder ju verkligen inte att man inte gilla bettlöst.
Liknande trådar
Senast: hhere
·
Hästhantering
Jag rider på en ridskola där om man är stallvärd får åka och tävla med ridskolehäst samt tävla på lokala tävlingar som klubben anordnar...
Senast: Cambrie
·
Senast: Dennispennis
·
Välj ämne nedan
Ekonomi & Juridik
Anläggning
Hästmänniskan
Gnägg
Utrustning
Hästvård
Foder & Strö
Hästhantering
Träning
Ridning
Avel
Tävling
Distans
Dressyr
Fälttävlan
Hoppning
Islandshäst
Körning
Trav
Western
Övr. Grenar
Hundhälsa
Hundträning
Hundavel & Ras
Övr. Hund
Katthälsa
Övr. Katt
Lantbruksdjur
Däggdjur
Övr. Djur
Samhälle
Juridik & Ekonomi
Skola & Jobb
Relationer
Kropp & Själ
Hemmet
Trädgård & Växter
Mat
Kläder & Bli fin
Fordon
IT & Mobiler
Kultur
Fritid
Tjatter
Äldre
Gravid - 1år
Småbarn
Övr. Barn
Dagbok
Hästnyheter
Radannons
Företag
Bukefalos
Bukefalosnyheter
Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser
-
Överdomarguide för framridning – och hästarnas bästa
- Hästnyheter Jag kan tycka att det som behövs inte är mera dokument, regelverk, riktlinjer och guider, det är inte där problemet ligger.
- vilde
- Svar: 1
- Visningar: 152
- Hästnyheter
-
Irländskt OS-hopp pratar ut om misshandel- Hästnyheter Han stod åtalad för mord och hittades död en dag efter att rättegången inleddes. Nu väljer den irländska, internationella...
- Gunnar
- Svar: 0
- Visningar: 210
- Hästnyheter
Allmänt, Barn, Dagbok
-
🥂 VALBORG 🍾- Relationer Jag tyckte för övrigt att barndomens Valborg var jättemysig. Jag älskar eld och gillar att lukta rök, och att vara ute och släpa ris och...
- Sel
- Svar: 51
- Visningar: 1 034
- Allmänt
Hund, Katt, Andra Djur
-
Diarré- Katthälsa Oftast kan man se spår i pälsen efter diarrén. Men börja med att ge alla katter skonkost och probiotika i små portioner flera gånger om...
- Malibu_Stacy
- Svar: 1
- Visningar: 78
- Katt
-
Uppdateringstråd 29
- Övr. Hund Men ställer ni i rasfolk inte upp för varandra i sådana situationer? Eller är det för få anmälda för att det ska fungera? Inom min ras...
- Malibu_Stacy
- Svar: 1 119
- Visningar: 70 632
- Hund
Hästrelaterat
-
Skadade hästar och konvalescenter
- Hästvård Fanns det någon anledning till att ni bara bedövade vänster fram om ni inte hittade något där? Jag vet att vissa bedövningar kan man...
- Anna-Bella
- Svar: 180
- Visningar: 13 874
- Vård
-
Bildtråden- Svar: 1 559
- Visningar: 146 200
- Hästmänniska
-
Hingstval 2024- Avel Smäckra tänkte jag. Du får gärna tipsa mig om andra hingstar du gillar med lite gång också. 🙂
- Stardust2016
- Svar: 140
- Visningar: 13 590
- Avel
