Skillnaden mellan V och MP

[Palermo]

Fast V tar uttryckligen avstånd från kommunism, således är det knappast deras tänkta lösning. Det blir lite som att hänvisa till att Vs lösning skulle kunna vara anarkism eftersom Bakunin var medlem av Första internationalen innan han bröt med Marx. Man kanske till och med lika gärna kan säga att det är både kommunism och anarkism samtidigt som är lösningen, när man ändå kryddar med extra ideologier som inte behöver motsvara någon förd politik. Socialdemokratin har också ideologiskt en viss bakgrund i marxistisk teori, eftersom de idéerna fick ett stort genomslag under en period, sedan har man rört sig bort från den till något mer eget. Ungefär som V också har rört sig bort från de historiska influenserna till något annat.

Kan tycka det är ungefär lika tröttsamt med hänvisningar till kommunism som de tidigare hänvisningarna i tråden till sovjetisk socialism såhär i dagens politiska debatt. Det tar lite fokus från partiets faktiska politik, det befäster också bara övriga partiers sympatisörers tendens att då och då avfärda V utifrån halmdockor.

Det där sista du nämner är ju en högerstrategi för att demonisera v. V måste ju vara farligare än både kd och sd.

I förra valrörelsen såg vi ju även demonisering av mp, vi får väl se om det lyckas nu, eller om den sortens höger nu fattar att det är lika fyndigt som Trumps idiotkommentar om hundspann på Grönland.

 

[Badger]

Men hur löser vi problemet när länders BNP-tillväxt börjar understiga amortering+ränta på statsskulden? När de rika länderna inte längre kan ge bidrag till fattigare länder? När äldrevården kollapsar av en kombinerad brist av pengar och personal?

Vad som händer med äldrevården får vi se i Japan snart. I övrigt så är ju alternativet helt enkelt en samhällskollaps iom klimatförändringarna.

 

[Roheryn]

Vad som händer med äldrevården får vi se i Japan snart. I övrigt så är ju alternativet helt enkelt en samhällskollaps iom klimatförändringarna.

Jag tror inte att samhället - varken i Japan eller någon annanstans - kommer att kollapsa för att befolkningen minskar. Men det kommer att kräva anpassningar. Pensionsåldern kommer att behöva fortsätta stiga (jag är 55 nu och räknar kallt med att jobba tills jag är minst 70) och vi kommer att behöva färre barnmorskor, förskollärare, lärare, barnläkare och istället fler anställda inom äldrevården, fler geriatriker osv. Barn är ju också resurskrävande att ta hand om, och har vi inte så många av dem utan istället fler äldre så är det naturligt att vi behöver omfördela resurserna.

Anpassning behövs för övrigt också vad gäller klimatförändringarna - de har gått så långt att vi inte kan stoppa pågående processer, så vi måste anpassa allt från vilka grödor vi odlar till hur och var vi bygger bostäder. Och min övertygelse är att det kommer att HJÄLPA oss snarare än stjälpa oss att befolkningsökningen avstannat och börjat vända neråt.

 

[Badger]

Jag tror inte att samhället - varken i Japan eller någon annanstans - kommer att kollapsa för att befolkningen minskar. Men det kommer att kräva anpassningar. Pensionsåldern kommer att behöva fortsätta stiga (jag är 55 nu och räknar kallt med att jobba tills jag är minst 70) och vi kommer att behöva färre barnmorskor, förskollärare, lärare, barnläkare och istället fler anställda inom äldrevården, fler geriatriker osv. Barn är ju också resurskrävande att ta hand om, och har vi inte så många av dem utan istället fler äldre så är det naturligt att vi behöver omfördela resurserna.

Anpassning behövs för övrigt också vad gäller klimatförändringarna - de har gått så långt att vi inte kan stoppa pågående processer, så vi måste anpassa allt från vilka grödor vi odlar till hur och var vi bygger bostäder. Och min övertygelse är att det kommer att HJÄLPA oss snarare än stjälpa oss att befolkningsökningen avstannat och börjat vända neråt.

Håller med

 

[skiesabove]

Vad som händer med äldrevården får vi se i Japan snart. I övrigt så är ju alternativet helt enkelt en samhällskollaps iom klimatförändringarna.

Ja, kör vi på som vi gör nu leder det till samhällskollaps, jag kan inte sia om hur lång tid det tar eftersom den liberala kapitalismen är rätt så aggressivt envis i att bita sig kvar, men i värsta fall är det inom vår livstid.

Det jag tror skulle kunna dämpa fallet massivt är klassisk socialdemokrati där man investerar i resiliens. Jag tror det behövs ett nytt folkhemsbygge, med bostadsområden byggda för att man ska kunna gå och cykla till allt man behöver. Vi fokuserar transporter till gods och varor, inte personers dagliga rörelse. Och ändrar matlagningsvanorna till "vad är tillgängligt idag" istället för storhandling.

Har fler förslag men måste kila, men kort och gott: vi bör ta det bästa från gamla tider och kombinera med det bästa från nutid, och planera för riktigt vilt väder.

 

[Badger]

Ja, kör vi på som vi gör nu leder det till samhällskollaps, jag kan inte sia om hur lång tid det tar eftersom den liberala kapitalismen är rätt så aggressivt envis i att bita sig kvar, men i värsta fall är det inom vår livstid.

Det jag tror skulle kunna dämpa fallet massivt är klassisk socialdemokrati där man investerar i resiliens. Jag tror det behövs ett nytt folkhemsbygge, med bostadsområden byggda för att man ska kunna gå och cykla till allt man behöver. Vi fokuserar transporter till gods och varor, inte personers dagliga rörelse. Och ändrar matlagningsvanorna till "vad är tillgängligt idag" istället för storhandling.

Har fler förslag men måste kila, men kort och gott: vi bör ta det bästa från gamla tider och kombinera med det bästa från nutid, och planera för riktigt vilt väder.

Jag håller med! Om visionen
om än inte att bara ett visst parti skulle vara centralt i detta. (speciellt som detta parti i nuet inte verkar ha varken den visionen om samhällsbygget eller ett intresse för klimatproblemen.)

((tex brukar ju de kallas betongparti och gilla bilar) och detta byggdes mellan flera partier. Gamla grunden till folkpartiet och senare Folkpartiet var med tex. Sverige vara tydligen faktiskt lustigt liberalt under 80-talet, jämfört med vad man skulle kunna tro.).

 

[Palermo]

Ja, kör vi på som vi gör nu leder det till samhällskollaps, jag kan inte sia om hur lång tid det tar eftersom den liberala kapitalismen är rätt så aggressivt envis i att bita sig kvar, men i värsta fall är det inom vår livstid.

Det jag tror skulle kunna dämpa fallet massivt är klassisk socialdemokrati där man investerar i resiliens. Jag tror det behövs ett nytt folkhemsbygge, med bostadsområden byggda för att man ska kunna gå och cykla till allt manJag f behöver. Vi fokuserar transporter till gods och varor, inte personers dagliga rörelse. Och ändrar matlagningsvanorna till "vad är tillgängligt idag" istället för storhandling.

Har fler förslag men måste kila, men kort och gott: vi bör ta det bästa från gamla tider och kombinera med det bästa från nutid, och planera för riktigt vilt väder.

Jag får inte ihop storhandlingsgrejen med resten? Jag tänker att antingen är det en smaksak om man storhandlar eller inte, eller så ser vi till den forskning som visat att storhandling ger ökat matsvinn i hushållen. (Nu sker ju det mesta matsvinnet innan maten når hushållen, men ändå.)

 

[skiesabove]

Jag får inte ihop storhandlingsgrejen med resten? Jag tänker att antingen är det en smaksak om man storhandlar eller inte, eller så ser vi till den forskning som visat att storhandling ger ökat matsvinn i hushållen. (Nu sker ju det mesta matsvinnet innan maten når hushållen, men ändå.)

Transporter av privatpersoner + det faktum att det kan komma en punkt när vi måste anpassa matintaget rejält, utefter vad som kommer in till butiken per dag.

Samhället idag är byggt för en massa bilkörande, stora kylar och frysar, och extrem tillgång till matvaror. Och extremt fri tillgång till fossila bränslen och el.

Ett resilient samhälle kan klara sig när fossila bränslen måste rationeras till enbart gods och varor, när tillgången till mat förändras, när el måste rationeras, osv.

 

[Palermo]

Transporter av privatpersoner + det faktum att det kan komma en punkt när vi måste anpassa matintaget rejält, utefter vad som kommer in till butiken per dag.

Samhället idag är byggt för en massa bilkörande, stora kylar och frysar, och extrem tillgång till matvaror. Och extremt fri tillgång till fossila bränslen och el.

Ett resilient samhälle kan klara sig när fossila bränslen måste rationeras till enbart gods och varor, när tillgången till mat förändras, när el måste rationeras, osv.

Jag tänker så sett att köpcentrum som man måste åka till är feltänkt. Bilresa hem.från livsmedelsbutiken lär vara den relativt sett mest resurskrävande delen när det gäller livsmedelstransporter. (Alltså, jag saknar kompetens att designa ett hållbart samhälle, men jag har svårt att tro att privata bilresor till externa köpcentrum är en del av det.)

 

[sjoberga]

Jag tänker så sett att köpcentrum som man måste åka till är feltänkt. Bilresa hem.från livsmedelsbutiken lär vara den relativt sett mest resurskrävande delen när det gäller livsmedelstransporter. (Alltså, jag saknar kompetens att designa ett hållbart samhälle, men jag har svårt att tro att privata bilresor till externa köpcentrum är en del av det.)

Kanske, men personligen har jag trots bostad drygt 2 mil från närmaste livsmedelshandel kört noll gånger de 20 senaste åren enkom för att handla livsmedel eller annat. Några meter extra blir det att köra in på butik längs vägen, men inte mycket. Handlar ganska mycket om planering och om samhället i övrigt är tillräckligt flexibelt för att tillåta resurseffektivitet.

(Nu belastar jag transportkontot över ett acceptabelt medel ändå, men själva transportkostnaden för livsmedel är nära noll - eller hur man vill räkna. Många nyttokonton per kilometer transport i alla fall.)

 

[Palermo]

Kanske, men personligen har jag trots bostad drygt 2 mil från närmaste livsmedelshandel kört noll gånger de 20 senaste åren enkom för att handla livsmedel eller annat. Några meter extra blir det att köra in på butik längs vägen, men inte mycket. Handlar ganska mycket om planering och om samhället i övrigt är tillräckligt flexibelt för att tillåta resurseffektivitet.

(Nu belastar jag transportkontot över ett acceptabelt medel ändå, men själva transportkostnaden för livsmedel är nära noll - eller hur man vill räkna. Många nyttokonton per kilometer transport i alla fall.)

Du är ju en person, inte en symbol för ett hållbart samhälle, tänker jag. Skulle tro att de som räknat har tagit sådant i beaktande (kombolösningar när folk kör, alltså).

 

[sjoberga]

Du är ju en person, inte en symbol för ett hållbart samhälle, tänker jag. Skulle tro att de som räknat har tagit sådant i beaktande (kombolösningar när folk kör, alltså).

Jag skulle också tro det, men tycker att det är lite lätt att skapa en enda mall som alla ska foga sig in i - och strunta i effekterna det får för de som inte kan eller vill det. Jag tänker mig mer lösningspalett än en enda idealmall. Om vi är överens nånstans om att det är viktigt att göra vad man kan, så kan politiker hjälpa till att styra till mest effektivt tillgängligt i paletten.

Nu är väl största problemet att de som styr inte tänker att det är viktigt att vi försöker hitta bra lösningar alls, vare sig som samhälle eller som individer.

 

[Palermo]

Jag skulle också tro det, men tycker att det är lite lätt att skapa en enda mall som alla ska foga sig in i - och strunta i effekterna det får för de som inte kan eller vill det. Jag tänker mig mer lösningspalett än en enda idealmall. Om vi är överens nånstans om att det är viktigt att göra vad man kan, så kan politiker hjälpa till att styra till mest effektivt tillgängligt i paletten.

Nu är väl största problemet att de som styr inte tänker att det är viktigt att vi försöker hitta bra lösningar alls, vare sig som samhälle eller som individer.

Nu är det ju snarare rådande ordning, kapitalism på speed, som styr in oss i konformitet. Jag har aldrig sett (icke-kommersiella) hållbarhetsscenarion som gör det, eller vill göra det.

Och det enda jag själv skrev var att jag inte tror att bil till köpcentrat är en del av hållbarheten. Det hindrar inte att det kan vara den minst dåliga lösningen ibland, om nu just det känns som en viktig del av livet kan den tanken kanske trösta. (Oavsett kommer ju hållbarhet inte att vara att jämna allt med marken och börja om, utan givetvis att utgå från det vi har.) Konformism är det minsta som oroar mig, då har vi ju inte ens fördelen med riskspridning.

 

[sjoberga]

Nu är det ju snarare rådande ordning, kapitalism på speed, som styr in oss i konformitet. Jag har aldrig sett (icke-kommersiella) hållbarhetsscenarion som gör det, eller vill göra det.

Och det enda jag själv skrev var att jag inte tror att bil till köpcentrat är en del av hållbarheten. Det hindrar inte att det kan vara den minst dåliga lösningen ibland, om nu just det känns som en viktig del av livet kan den tanken kanske trösta. (Oavsett kommer ju hållbarhet inte att vara att jämna allt med marken och börja om, utan givetvis att utgå från det vi har.) Konformism är det minsta som oroar mig, då har vi ju inte ens fördelen med riskspridning.

När det gäller vänsterpartiets retorik om jobb, sysselsättning och även i frågor om klimat är en av mina aversioner just den konformistiska tankegången. Där tycker jag miljöpartiet historiskt har haft en mer balanserad utgångspunkt (balans mellan kollektiv och individ). Såklart ganska präglat av ideologi.

Jag gillar exempelvis inte det jag uppfattar som V:s någon-annan-ism, där det finns ett kollektiv som ska ha sysselsättning men ingen som ska driva företag. Dvs kollektivet är för litet för att täcka grundläggande samhällsfunktioner, där det uppstår stora obesvarade hål. Det är alltid någon annan som ska betala mer skatt. Stora statligt kontrollerade lösningar som slukar pengar är ofta målbilden.

Men sen har inte V och andra partier där ideologiskt haft det inflytande som hade krävts för att kunna dra slutsatsen att nuvarande status på problem är dessa tankars fel. Verkligen inte.

 

[Palermo]

När det gäller vänsterpartiets retorik om jobb, sysselsättning och även i frågor om klimat är en av mina aversioner just den konformistiska tankegången. Där tycker jag miljöpartiet historiskt har haft en mer balanserad utgångspunkt (balans mellan kollektiv och individ). Såklart ganska präglat av ideologi.

Jag gillar exempelvis inte det jag uppfattar som V:s någon-annan-ism, där det finns ett kollektiv som ska ha sysselsättning men ingen som ska driva företag. Dvs kollektivet är för litet för att täcka grundläggande samhällsfunktioner, där det uppstår stora obesvarade hål. Det är alltid någon annan som ska betala mer skatt. Stora statligt kontrollerade lösningar som slukar pengar är ofta målbilden.

Men sen har inte V och andra partier där ideologiskt haft det inflytande som hade krävts för att kunna dra slutsatsen att nuvarande status på problem är dessa tankars fel. Verkligen inte.

Åter till trådämnet?

Jag visste inte att vi just nu pratade om något parti.

 

[sjoberga]

Åter till trådämnet?

Jag visste inte att vi just nu pratade om något parti.

Jag som tyckte att senaste inlägget kanske var det enda som var spot on på trådämnet om skillnader mellan V och MP :-)

 

[Palermo]

Jag som tyckte att senaste inlägget kanske var det enda som var spot on på trådämnet om skillnader mellan V och MP :-)

Jag hänger inte med alls. Steget från köpcentra och hållbar utveckling till en för mig ganska obegriplig karaktärisering av v, lyckas jag inte följa. Men jag vet inte om det spelar någon roll. Jag har inget att säga om din idé om v.

 

[sjoberga]

Jag hänger inte med alls. Steget från köpcentra och hållbar utveckling till en för mig ganska obegriplig karaktärisering av v, lyckas jag inte följa. Men jag vet inte om det spelar någon roll. Jag har inget att säga om din idé om v.

OK, för mig utgör det en avgörande skillnad mellan just V och MP, men det är givetvis min tolkning av de senaste 35 årens politik.

 

[Palermo]

OK, för mig utgör det en avgörande skillnad mellan just V och MP, men det är givetvis min tolkning av de senaste 35 årens politik.

Jag ser det mer som att det finns en skillnad mellan personer som ser spöken så fort v kommer på tal, och de som inte gör det.

 

[Roheryn]

När det gäller vänsterpartiets retorik om jobb, sysselsättning och även i frågor om klimat är en av mina aversioner just den konformistiska tankegången. Där tycker jag miljöpartiet historiskt har haft en mer balanserad utgångspunkt (balans mellan kollektiv och individ). Såklart ganska präglat av ideologi.

Jag gillar exempelvis inte det jag uppfattar som V:s någon-annan-ism, där det finns ett kollektiv som ska ha sysselsättning men ingen som ska driva företag. Dvs kollektivet är för litet för att täcka grundläggande samhällsfunktioner, där det uppstår stora obesvarade hål. Det är alltid någon annan som ska betala mer skatt. Stora statligt kontrollerade lösningar som slukar pengar är ofta målbilden.

Men sen har inte V och andra partier där ideologiskt haft det inflytande som hade krävts för att kunna dra slutsatsen att nuvarande status på problem är dessa tankars fel. Verkligen inte.

Jag håller helt med dig - både i hur jag uppfattar V's politik och hur MP skiljer sig från detta. Och nej, givetvis har inget av de partierna haft tillräckligt med inflytande (någonsin) för att man ska kunna säga något om huruvuda de är skyldiga till nuvarande läge eller inte. Förutom att jag tycker att MP generellt haft ett bra inflytande (men kanske otillräckligt) på miljöpolitiken.