Skillnaden mellan V och MP

Bukefalos 30 år!

Jag skrev det tidigare i tråden och @Roheryn har uttryckt det bra.

Alla partier måste med sin ideologiska grund sätta till alla klutar för att bekämpa klimatförändringarna. I en sådan debatt inför varje val har vi mycket större chans att lyckas välja det mest effektiva sätten ur de olika partiernas lådor och att välja de begränsningar vi vill ha, demokratiskt.

Men innan dess måste tydligen befolkningen visa att de är intresserade av klimat och rösta på det enda parti som har ord som miljö eller klimat i sitt namn. För övriga partier tror att Miljö och Klimat är oviktigt tills väljarna visar att de bryr sig.

(förklaring) Partierna anser det vara oviktigt förutom i den mån att de säger att de (de tror att de) följer Parisavtalet för att inte rakt av förlora väljare, det är bara hedging bets.

Samtidigt som de inte följer Parisavtalet i sitt program (enligt oberoende undersökningar) och sedan när de sitter vid makten genomför de inte heller de åtgärder de har sagt (att de tror att de bör) göra för att föjla Parisavtalet heller. Det gäller alla andra partier än Miljöpartiet, och KD men i olika grad. (alltså KD har nyligen sagt att de skiter totalt i Klimatproblemet och att det är Kinas sak att lösa)

Men Moderaternas väljare, (de som "tror på" forskning och vetenskap av dem), tror lika mycket som Socialdemokraternas väljare att deras parti följer Parisavtalet, Liberalernas väljare tror det lika mycket som Centerpartiets väljare, det är väl värt att reflektera över. Inget av dessa partiers vallöften förra valet nådde Parisavtalet (inte heller V senaste valet tror jag, även om de förra låg bra till). MPs vallöften nådde knappt Parisavtalet som jag förstod det. Insåg det när jag pratade med en Moderatväljare förra månaden och i olika trådar på Bukefalos. Så det hjälps inte att rösta på sitt parti och tro att de kommer göra någonting.

Naturskyddsföreningen brukar ha genomgång inför varje val. Notera kanske särskilt L här... Bättre än C, mycket bättre än S.
(så klagar man på att MP inte fick igenom någonting med S... (många tror kanske att S bryr sig mycket mer om klimatet än M? men så mycket mer är det ju inte.))

Då hänger jag med bättre! Var inte riktigt säker på om det var återkoppling eller längre fram på en utveckling, uppskattar mycket att du alltid är så frikostig med att förklara dina resonemang!

Tycker också det är en väldigt intressant tanke att det är så otydligt om hur väl partiernas löften (inte) uppfyller Parisavtalet. Kanske är det som gnager i mitt huvud nu när jag mer och mer känner att jag vill göra en tydligare ståndpunkt med min röst för klimat o miljö.
 
Börja med vad? Vi är på över +2C uppvärmning och har skenande senkapitalism.
Att lägga skatter och subventioner så att koldioxidutsläpp blir dyrare till exempel (bland alla andra åtgärder som finns som föreslagna att göra).

För att göra en koppling till tråden :) rösta på MP så att det syns i ord att folk har röstat på Miljö, partiet. Dvs röstat på ordet Miljö.

För att börja lägga om hela världens ekonomiska system först skulle vara långsammare och Moderaterna lär inte göra det.
 
Jag vill minnas att MP varit inne på att göra en "grön skatteväxling" så att det ska kosta mer att smutsa ner miljön än att arbeta (förenklat uttryckt) och det tycker jag är en bra idé som borde kunna förfinas och förbättras. Jag skulle verkligen, verkligen önska att en sådan diskussion kunde föras UTANFÖR ramarna för höger och vänster och utan alltför mycket "så har det alltid varit och så måste det förbli" - där tror/tycker jag att t.ex. MP skulle vara ledande, men förhoppningsvis få med sig fler partier, till exempel C som ju åtminstone på papperet har viss miljöprofil.
Just grön skatteväxling är något som både MP, V, C och L varit inne på, så det är ganska brett etablerat som koncept redan även om övriga högerpartierna är gigantiska bromsklossar för i princip alla former av miljöpolitik. Grön skatteväxling var med i en överenskommelse mellan S, MP, L och C 2019.
 
Shopping gör inte heller det. Dessutom kan man köpa olika typer av varor för pengarna som sagt.
Visst. Men då är det inte politik vi diskuterar, och inte heller undersöker vi skillnader mellan v och mp. Istället pratar vi om hur individuella medborgare borde göra. Precis som dagens svenska höger, som hellre uppfostrar oss, skäller på oss och lägger allt som borde vara politiskt ansvar på oss. Nuvarande svensk höger har ju abdikerat från en lång rad extremt viktiga politikområden.
 
Visst. Men då är det inte politik vi diskuterar, och inte heller undersöker vi skillnader mellan v och mp. Istället pratar vi om hur individuella medborgare borde göra. Precis som dagens svenska höger, som hellre uppfostrar oss, skäller på oss och lägger allt som borde vara politiskt ansvar på oss. Nuvarande svensk höger har ju abdikerat från en lång rad extremt viktiga politikområden.
Ok jag kan ha missuppfattat vem som skrev vad. Jag uppfattade en post som att: enda sättet att få rika att konsumera mindre är att inte ha rika. Och det känns som politik. Svaret var att det inte är enda möjligheten utan även de kan faktiskt konsumera miljövänligt, det är nu så att alla konsumerar helt efter hela sin kassa och inte lokalproducerat. Jag skrev också att tex banker och samhälle driver på konsumtionshets, det är inte konsumenternas sak enbart att lösa att banker och samhälle driver på konsumtionshets.
 
Ok jag kan ha missuppfattat vem som skrev vad. Jag uppfattade en post som att: enda sättet att få rika att konsumera mindre är att inte ha rika. Och det känns som politik. Svaret var att det inte är enda möjligheten utan även de kan faktiskt konsumera miljövänligt, det är nu så att alla konsumerar helt efter hela sin kassa och inte lokalproducerat. Jag skrev också att tex banker och samhälle driver på konsumtionshets, det är inte konsumenternas sak enbart att lösa att banker och samhälle driver på konsumtionshets.
En lite hård tolkning kanske. Jag skrev väl snarare att rika är ett problem. Det är inte jag som har hittat på det, man vet att rika lever mer miljöskadligt. Det kan du googla.
 
En lite hård tolkning kanske. Jag skrev väl snarare att rika är ett problem. Det är inte jag som har hittat på det, man vet att rika lever mer miljöskadligt. Det kan du googla.
Det behöver jag inte :) iom att jag har läst en hel del om det. Och kom fram till slutsatsen att de måste ändra sitt beteende, som alla andra. Genom att staten ändrar system och skatter för att underlätta andra beteenden (istället för att försvåra för dem). Och jag redan har skrivit i typ fyra poster att jag för övrigt är positiv till alla förslag om Svenska eller och globala miljadärsskatter '

(men jag tror knappast det räcker för att ändra konsumtionsmönster iom att all annan politik trycker på ökad konsumtion av grejor, inte kultur, grejor. Och press för resor, inte med tåg utan med flyg.).

Även smårika är ett problem med sina ökade privatplansflygningar, kanske inte med egna, men med hyrda, och även medelklassens faibless för att byta kök stup i kvarten är ett problem.

Även om en möjlig lösning naturligtvis är att se till att de inte har råd, varken att flyga eller byta kök. Är ju en annan möjlig lösning att helt enkelt försöka stoppa framfarten med andra politiska medel.

Förbud mot landningar med privatplan, bort med subventioner av flygande osv, bort med alla incentives till att byta kök eller för byggbolag att bara slänga ut bra material och kök och sätta in nya sämre osv.

Dvs även konsumtion och lån och resor -det är politik och samhälle, lagar, regler, skatter, subventioner -inte privatkonsumtion som privatperson efter privatperson ska ändra, eller inte, enligt eget tycke och smak.

Se bara hur snabbt nuvarande regering lyckades öka koldioxidutsläppen genom att använda skatter, subventioner, lagar och regler.

Eller tex, se bara hur lätt någon regering, minns inte vilken, (S o MP?) lyckades styra undan personers konsumtion från kultur, film, -biograferna (mot prylar istället) genom att höja biografmomsen till 25% Konsumtion styrs mer från politiken än man skulle kunna tro :)
 
Senast ändrad:
Det behöver jag inte :) iom att jag har läst en hel del om det. Och kom fram till slutsatsen att de måste ändra sitt beteende, som alla andra. Genom att staten ändrar system och skatter för att underlätta andra beteenden (istället för att försvåra för dem). Och jag redan har skrivit i typ fyra poster att jag för övrigt är positiv till alla förslag om Svenska eller och globala miljadärsskatter '

(men jag tror knappast det räcker för att ändra konsumtionsmönster iom att all annan politik trycker på ökad konsumtion av grejor, inte kultur, grejor. Och press för resor, inte med tåg utan med flyg.).

Även smårika är ett problem med sina ökade privatplansflygningar, kanske inte med egna, men med hyrda, och även medelklassens faibless för att byta kök stup i kvarten är ett problem.

Även om en möjlig lösning naturligtvis är att se till att de inte har råd, varken att flyga eller byta kök. Är ju en annan möjlig lösning att helt enkelt försöka stoppa framfarten med andra politiska medel.

Förbud mot landningar med privatplan, bort med subventioner av flygande osv, bort med alla incentives till att byta kök eller för byggbolag att bara slänga ut bra material och kök och sätta in nya sämre osv.

Dvs även konsumtion och lån och resor -det är politik och samhälle, lagar, regler, skatter, subventioner -inte privatkonsumtion som privatperson efter privatperson ska ändra, eller inte, enligt eget tycke och smak.

Se bara hur snabbt nuvarande regering lyckades öka koldioxidutsläppen genom att använda skatter, subventioner, lagar och regler.

Eller tex, se bara hur lätt någon regering, minns inte vilken, (S o MP?) lyckades styra undan personers konsumtion från kultur, film, -biograferna (mot prylar istället) genom att höja biografmomsen till 25% Konsumtion styrs mer från politiken än man skulle kunna tro :)

Men hur löser vi problemet när länders BNP-tillväxt börjar understiga amortering+ränta på statsskulden? När de rika länderna inte längre kan ge bidrag till fattigare länder? När äldrevården kollapsar av en kombinerad brist av pengar och personal?
 
Du menar, hur vill mp resp v lösa de problemen? :)

Haha ja för att hålla sig till trådstarten... Så har ju V ideologiskt en bakgrund i Marxistisk teori, och där är kommunismen en lösning (notera: det betyder inte Soviet, det betyder inte Lenin eller Stalin, Marx är en gammal tysk filosof som dog långt innan Soviet skapades).

MP har väl inte varit helt tydliga men tror dom förespråkar något luddigt "cirkulär ekonomi", men det tar inte upp problemet med länders låneskuld.
 
Haha ja för att hålla sig till trådstarten... Så har ju V ideologiskt en bakgrund i Marxistisk teori, och där är kommunismen en lösning (notera: det betyder inte Soviet, det betyder inte Lenin eller Stalin, Marx är en gammal tysk filosof som dog långt innan Soviet skapades).

Nu kanske det här är väl off-topic, men marxism/kommunism tycker jag är tillräckligt illa redan som filosofi, utan att det krävs bevis i form av hur det såg ut i Sovjet och gamla öststaterna. Jag kan inte se hur det kan vara lösningen på någonting och verkligen inte klimatläget.

Dock tycker jag att dagens vänsterparti är mer nyanserat än så - man kräver ju t.ex. inte revolution vilket Marx förespråkade och det finns absolut politiska områden där jag kan hålla med V - och miljöpartiet har väl aldrig hävdat att deras politik vilar på marxistisk grund. Vilket för mig är ytterligare ett skäl att välja MP före V.
 
Haha ja för att hålla sig till trådstarten... Så har ju V ideologiskt en bakgrund i Marxistisk teori, och där är kommunismen en lösning (notera: det betyder inte Soviet, det betyder inte Lenin eller Stalin, Marx är en gammal tysk filosof som dog långt innan Soviet skapades).

MP har väl inte varit helt tydliga men tror dom förespråkar något luddigt "cirkulär ekonomi", men det tar inte upp problemet med länders låneskuld.
Jag gillar din återgång till trådstarten där! De som vill ha en tråd om tex Hur bör rika människor leva, kan ju starta en. Men sen tycker jag såklart att det där är en synnerligen grov kategorisering. Det där är minst andra gången Sovjet dras upp i tråden, jag har svårt att förstå varför.
 
Nu kanske det här är väl off-topic, men marxism/kommunism tycker jag är tillräckligt illa redan som filosofi, utan att det krävs bevis i form av hur det såg ut i Sovjet och gamla öststaterna. Jag kan inte se hur det kan vara lösningen på någonting och verkligen inte klimatläget.

Dock tycker jag att dagens vänsterparti är mer nyanserat än så - man kräver ju t.ex. inte revolution vilket Marx förespråkade och det finns absolut politiska områden där jag kan hålla med V - och miljöpartiet har väl aldrig hävdat att deras politik vilar på marxistisk grund. Vilket för mig är ytterligare ett skäl att välja MP före V.
Jag kan ju istället se att vi verkligen behöver en eller flera revolutioner, för att jacka ur spåret som går mot avgrunden och ta in på ett som ger våra framtida generationer en rimlig situation, där också resurser är bättre fördelade och inte fortsätter koncentreras hos färre och färre. Alltså i den mening Wikipedia ger, inte med omfattande våld mellan människor:
"En revolution (omvälvning, latin för återgång, ett helt varv runt, "revoltere", jämför "revolver") är en snabb förändring, en fullständig omdaning av ett lands politiska, ekonomiska och sociala system. "

Dock kan jag se poängen med att göra det planerat, stabilt och långsammare än "snabbt", men är väldigt frustrerad att vi nu istället fortsätter ösa in kol i tåget som är på spåret mot avgrunden - och ledare för politiska partier (utanför V och MP dock) försöker påstå att spåret inte längre leder till avgrunden eller att de inte alls lastar in kol i maskinen trots att de står där med svartnade händer och rödsvarta ansikten i sitt ljugande.
 
Senast ändrad:
Jag kan ju istället se att vi verkligen behöver en eller flera revolutioner, för att jacka ur spåret som går mot avgrunden och ta in på ett som ger våra framtida generationer en rimlig situation. Alltså i den mening Wikipedia ger, inte med omfattande våld mellan människor:
"En revolution (omvälvning, latin för återgång, ett helt varv runt, "revoltere", jämför "revolver") är en snabb förändring, en fullständig omdaning av ett lands politiska, ekonomiska och sociala system. "

Dock kan jag se poängen med att göra det planerat, stabilt och långsammare än "snabbt", men är väldigt frustrerad att vi nu istället fortsätter ösa in kol i tåget som är på spåret mot avgrunden - och ledare för politiska partier (utanför V och MP dock) försöker påstå att spåret inte längre leder till avgrunden eller att de inte alls lastar in kol i maskinen trots att de står där med svartnade händer och rödsvarta ansikten i sitt ljugande.

Då ska jag nog formulera mig lite tydligare! Jag menar inte - även om jag kanske fick det att låta så - att det är just revolutionen i sig som är det problematiska (jag kan ju hoppas på revolution i Iran till exempel), utan jag har stora problem med marxismen i sig och jag tror verkligen inte att den är lösningen på vare sig klimatkrisen eller någonting annat. Jag vill inte leva i proletariatets diktatur, till exempel.

Däremot håller jag fullständigt med dig om att den nu inslagna vägen - faktiskt helt oavsett hur mycket kapitalism eller socialism den innehåller - kan vi inte fortsätta på. Kapitalismen innefattar i sig inget skydd för planeten vi bor på, men det gör inte socialismen heller. Vi behöver något annat, någon form av grön ekonomi som tar större hänsyn till andra värden än de rent monetära. "Grön skatteväxling" kan säkert vara ett första steg, men vi behöver mycket mer.
 
Nu kanske det här är väl off-topic, men marxism/kommunism tycker jag är tillräckligt illa redan som filosofi, utan att det krävs bevis i form av hur det såg ut i Sovjet och gamla öststaterna. Jag kan inte se hur det kan vara lösningen på någonting och verkligen inte klimatläget.

Dock tycker jag att dagens vänsterparti är mer nyanserat än så - man kräver ju t.ex. inte revolution vilket Marx förespråkade och det finns absolut politiska områden där jag kan hålla med V - och miljöpartiet har väl aldrig hävdat att deras politik vilar på marxistisk grund. Vilket för mig är ytterligare ett skäl att välja MP före V.

Det är dock den enda fullt uttänkta alternativa ekonomiska modellen, än idag. Det Soviet gjorde var inte ens "riktig kommunism", det var ju ett auktoritärt styre med planekonomi.

Oavsett vad man tycker om Marx, så måste vi snacka om alternativa modeller och hur övergången ska ske. Kapitalism bygger på tillväxt, utan tillväxt blir det ekonomisk krasch (vilket kan överlevas men bara om ekonomin kommer igång igen, och börjar växa igen).

Och evig tillväxt på en planet som har en begränsad mängd resurser (dock i ett ständigt kretslopp) är helt enkelt en omöjlighet.

En ny ekonomisk modell måste bygga på att
1: Det finns begränsade resurser vid varje given tidpunkt, men resurserna återvinns och finns alltid tillgängliga om kretsloppen hålls igång. Och
2: att människan är en del av de kretsloppen, och en del av många stora och små ekosystem. Ekosystem som vi aktivt undvikit att acceptera/förstå, eftersom dom ställer sig på kant med ett ständigt ökande uttag av resurser.

Sen tror jag också att majoriteten av jordens befolkning vill ha en humanistisk grund i ett nytt system, där alla ska ha rätt till grundläggande fri- och rättigheter och en dräglig levnadsstandard.
 
Haha ja för att hålla sig till trådstarten... Så har ju V ideologiskt en bakgrund i Marxistisk teori, och där är kommunismen en lösning (notera: det betyder inte Soviet, det betyder inte Lenin eller Stalin, Marx är en gammal tysk filosof som dog långt innan Soviet skapades).

MP har väl inte varit helt tydliga men tror dom förespråkar något luddigt "cirkulär ekonomi", men det tar inte upp problemet med länders låneskuld.
Fast V tar uttryckligen avstånd från kommunism, således är det knappast deras tänkta lösning. Det blir lite som att hänvisa till att Vs lösning skulle kunna vara anarkism eftersom Bakunin var medlem av Första internationalen innan han bröt med Marx. Man kanske till och med lika gärna kan säga att det är både kommunism och anarkism samtidigt som är lösningen, när man ändå kryddar med extra ideologier som inte behöver motsvara någon förd politik. Socialdemokratin har också ideologiskt en viss bakgrund i marxistisk teori, eftersom de idéerna fick ett stort genomslag under en period, sedan har man rört sig bort från den till något mer eget. Ungefär som V också har rört sig bort från de historiska influenserna till något annat.

Kan tycka det är ungefär lika tröttsamt med hänvisningar till kommunism som de tidigare hänvisningarna i tråden till sovjetisk socialism såhär i dagens politiska debatt. Det tar lite fokus från partiets faktiska politik, det befäster också bara övriga partiers sympatisörers tendens att då och då avfärda V utifrån halmdockor.
 
Senast ändrad:
Det är dock den enda fullt uttänkta alternativa ekonomiska modellen, än idag. Det Soviet gjorde var inte ens "riktig kommunism", det var ju ett auktoritärt styre med planekonomi.
Som sagt - helt oavsett vad som gjorts eller inte gjorts i Sovjetunionen så är jag ingen anhängare av Marx ens i teorin och det finns absolut ingenting i hans teorier, anser jag, som skulle ge oss hjälp att hantera klimatet eller miljön.

Oavsett vad man tycker om Marx, så måste vi snacka om alternativa modeller och hur övergången ska ske. Kapitalism bygger på tillväxt, utan tillväxt blir det ekonomisk krasch (vilket kan överlevas men bara om ekonomin kommer igång igen, och börjar växa igen).

Och evig tillväxt på en planet som har en begränsad mängd resurser (dock i ett ständigt kretslopp) är helt enkelt en omöjlighet.

En ny ekonomisk modell måste bygga på att
1: Det finns begränsade resurser vid varje given tidpunkt, men resurserna återvinns och finns alltid tillgängliga om kretsloppen hålls igång. Och
2: att människan är en del av de kretsloppen, och en del av många stora och små ekosystem. Ekosystem som vi aktivt undvikit att acceptera/förstå, eftersom dom ställer sig på kant med ett ständigt ökande uttag av resurser.

Sen tror jag också att majoriteten av jordens befolkning vill ha en humanistisk grund i ett nytt system, där alla ska ha rätt till grundläggande fri- och rättigheter och en dräglig levnadsstandard.

I klimatfrågan tror jag faktiskt inte att vi längre har tid att först tänka ut ett nytt ekonomiskt system, sedan implementera det och först därefter se klimateffekter av våra val (även om jag håller med dig om att vi behöver förflytta oss från evig tillväxt mot mer cirkulära system med återvinning). Vi behöver tänka och agera samtidigt, liksom.
 
Som sagt - helt oavsett vad som gjorts eller inte gjorts i Sovjetunionen så är jag ingen anhängare av Marx ens i teorin och det finns absolut ingenting i hans teorier, anser jag, som skulle ge oss hjälp att hantera klimatet eller miljön.



I klimatfrågan tror jag faktiskt inte att vi längre har tid att först tänka ut ett nytt ekonomiskt system, sedan implementera det och först därefter se klimateffekter av våra val (även om jag håller med dig om att vi behöver förflytta oss från evig tillväxt mot mer cirkulära system med återvinning). Vi behöver tänka och agera samtidigt, liksom.

Det är absolut bra om vi försöker mitigera effekterna (och framförallt planera inför dom, med stigande vatten, temperaturkaos, effekterna på jordbruket osv) men det löser inte problemet överhuvudtaget. Det gör fallet lite mjukare och långsammare bara, kanske köper oss lite tid, men framförallt minskar en del mänskligt lidande medans vi diskuterar vad vi behöver göra.

Om vi upphör med alla koldioxidutsläpp, allt nedbrytande jordbruk (dvs enbart tillåter generativt), allt hygge och annan förstörelse av viktiga kolsänkor IDAG så får vi ändå leva åtminstone 1-200 år med effekterna såsom uppvärmning, havsnivåhöjning, väderkaos, osv.

Det jag försöker säga är att antingen så tänker vi ut en ekonomisk modell som tål det kaoset NU, eller så får vi göra det efter en total samhällskollaps. Det innebär betydligt mindre lidande att börja den diskussionen nu. Det kanske inte ens går att ta den diskussionen efter att jordbruk och transportkedjor brytit ihop, eftersom alla kommer att vara för upptagna med sin dagliga överlevnad och de globala kommunikationsvägarna kommer att upphöra när ingen underhåller tekniken längre.

I väderkaos så slår skördarna fel, speciellt i det otroligt väderkänsliga industriella jordbruket. När havsnivån höjs förstörs infrastrukturen för transporter (och majoriteten av jordens befolkning bor i kuststäder). Det är inte något vi kan undvika. Det kommer att hända, det går inte att stoppa. Bollen (eller isen snarare) är i rullning.
 

Liknande trådar

  • Vad ska jag rösta på?
  • Jag går och fiskar (Ulvlek)
  • chat control
  • Skillnaden mellan sjukhus och lasarett?

Hästnyheter

Bukefalos, Radannonser

Allmänt, Dagbok

Barn

Hund

Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

Tillbaka
Upp