Vem bär skuld i en otrohetsaffär? (utbruten ur Min man var otrogen)

[MacGyver 2.0]

De tror jag absolut.

Det här är sånt förminskande av männen. Att en man inte skulle ha förmågan att säga nej utan vara ett sånt stort offer för sina djuriska instinkter rimmar väl rätt bra med patriarkatet på sätt o vis. Men jag personligen tycker att det är komplett bullshit.

Och generellt så tror jag inte att det ser ut så heller, att en kvinna ger sig fan på att hon minsann ska ligga med en man och inte ger upp. Det hör nog generellt till ovanligheterna. För en kvinna är det generellt lätt att hitta någon att ligga med, så vill man bara ligga så tar man nästa i kön bara ju.

Det var så både farsan och grannen försökte urskulda sig, när grannen berättade att frun ville skiljas ursäktade han gråtande otroheten med "vi karlar har ju ett rätt stort sexuellt behov", jaha, okej, men kvinnorna kanske inte vill ligga morgon-middag-kväll när det passar mannen så den ursäkten gick liksom inte hem alls. Mitt svar blev "otrohet är det absolut sämsta man kan hålla på med och jag har inget som helst till övers för dom som varit otrogna" och där och då upphörde våran kommunikation.

 

[bettysmatte]

Det har ju varierat genom tiderna om man anser att det är kvinnan eller mannen som anses inte klara av att stå emot. Vilken part det är som inte har någon kontroll. Tidigare ansågs ju mannen som civilicerad och kontrollerad och kvinnan som hejdlös och djurisk som behövde kontrolleras av släktingar.

Själv tänker jag att det inte spelar någon roll om det är en man eller kvinna i situationen. Skulden är störst hos den som är ihop med någon. Men den andre har inte betett sig väl heller.

På 1800-talet instiftades ju besiktningsbyrån i Stockholm för att de prostituerade skulle tvingas till hälsoundersökningar så de stackars männen (som behövde kvinnorna pga sina sexulla lustar) inte skulle bli smittade av hemska sjukdomar. Kvinnorna spottade man på, men prostitutionens existens var viktig för männens behov.

 

[Badger]

På 1800-talet instiftades ju besiktningsbyrån i Stockholm för att de prostituerade skulle tvingas till hälsoundersökningar så de stackars männen (som behövde kvinnorna pga sina sexulla lustar) inte skulle bli smittade av hemska sjukdomar. Kvinnorna spottade man på, men prostitutionens existens var viktig för männens behov.

Ja det är kanske där någonstans övergången ligger, jag är osäker på när det sker exakt. På 1700 -talet var mannen kontrollerad sexuellt och kvinnan hejdlös. På 1900-talet tvärtom.

Sedan har ju synen på fallna kvinnor, horan och sexualitet också varierat. Jag har inte läst om den biten nyligen. Sedan med horor och fallna kvinnor kan ju sexualiteten så att säga sägas vara kontrollerad mer eller mindre antar jag.

Att sedan mannen (speciellt i högre ställning) ofta kunnat våldta osv utan straff har existerat samtidigt.

 

[MiaMia]

Det behövs inte lagar eller liknande. Man kan bara försöka låta bli att bete sig helt enkelt. Finns inga lagar om hur man använder bestick heller eller om att visa hänsyn mot folk. Självklart har den gifta paret den riktiga skulden gentemot sin partner.

Men så himla trevligt, underbart beter man ju inte om man medvetet blir ihop med någon som är otrogen. Ibland här på buke låter det ju som att alla tycker att man ska ragga upp sin bästis partner och det är bara härligt beteende. Det finns ju en gråzon mellan lagar, skuld och mer eller mindre skuld såklart.

Fast vad är det då man pratar om när man talar om skulden man lägger på någon. Det var liksom min poäng att om man säger det behöver man precisera sig lite mer om vad det är man grundar den i.

Det är ju några snäpp emellan att vara socialt osmidig och ha bristande konformitet till kulturella normer, och att göra något som ger en verklig skuldbelastning som ska ligga på en enligt "allmänt förmenande".

(Där diskussionen startade var det ju frågan om att skulden i sin tur ledde till/motiverade förväntningar/krav på personens framtida agerande, så inte bara ett teoretiskt moraliserande utan även faktiska konsekvenser.)

 

[ginnies]

Nu menar jag inte någon juridisk skuld utan moralisk. Och religion har inget med detta att göra för mig.
Jag skulle inte vilja ha någon andel i den skada som som en partners otrohet kan orsaka för dens familj. Och jag tycker inte att man kan ta bort den andra parten helt ur den ekvationen om hen medvetet gått in i situationen.
Men detta är ju bara mina tankar och andra kan tänka annorlunda. Men så ovanlig i minq tankar tror jag ändå inte att jag är?

Jag tycker dina tankar är jättekonstiga. Varför ska kvinnan ha någon skuld alls??? det är väl han som är i ett förhållande som får stå upp för snedsteget. Han kunde sagt nej. Att några skrev att hon borde byta jobb är ju helt galet.

 

[Roheryn]

Det behövs inte lagar eller liknande. Man kan bara försöka låta bli att bete sig helt enkelt. Finns inga lagar om hur man använder bestick heller eller om att visa hänsyn mot folk. Självklart har den gifta paret den riktiga skulden gentemot sin partner.

Men så himla trevligt, underbart beter man ju inte om man medvetet blir ihop med någon som är otrogen. Ibland här på buke låter det ju som att alla tycker att man ska ragga upp sin bästis partner och det är bara härligt beteende. Det finns ju en gråzon mellan lagar, skuld och mer eller mindre skuld såklart.

Tycker ändå att det @MiaMia skriver är intressant - vad är det för "skuld" som uppstår i samband med en otrohetsaffär och hur ska den skulden regleras?

Utan att gå in på en massa detaljer så har jag varit otrogen i ett tidigare förhållande (och var även samtidigt "den andra kvinnan" eftersom både jag och den jag hade en affär med var gifta på varsit håll). Efter att det hela uppdagades så var min dåvarande man, numera ex, helt uppfylld av min skuld till honom. Den var så stor, menade han, att han skulle kunna göra vad som helst mot mig och säga vad som helst till mig och behandla mig hur illa som helst och han skulle ändå inte kunna göra något som uppvägde min stora, stora skuld. Och någonstans där så kände jag att det var läge att lämna. För jag ville inte, vad jag än hade gjort och hur illa det än uppfattades av min man, fortsätta leva i ett förhållande där jag hela tiden skulle ses som "den skyldiga", den som var lite sämre än min man. Det blev så toxiskt, så icke-konstruktivt, att jag inte ville vara kvar. Efter det så känner jag mig väldigt lite benägen att dela ut moralisk skuld. Om ens partner har varit otrogen har man såklart all rätt att vara ledsen, besviken och arg och man är självklart i sin fulla rätt att lämna förhållandet. Men jag tror inte på att dela ut skuld, jag tror bara det är destruktivt och för mig har det ett stråk av den kristna bikten och botgöringen som jag inte heller riktigt gillar.

 

[Badger]

Fast vad är det då man pratar om när man talar om skulden man lägger på någon. Det var liksom min poäng att om man säger det behöver man precisera sig lite mer om vad det är man grundar den i.

Det är ju några snäpp emellan att vara socialt osmidig och ha bristande konformitet till kulturella normer, och att göra något som ger en verklig skuldbelastning som ska ligga på en enligt "allmänt förmenande".

(Där diskussionen startade var det ju frågan om att skulden i sin tur ledde till/motiverade förväntningar/krav på personens framtida agerande, så inte bara ett teoretiskt moraliserande utan även faktiska konsekvenser.)

Ja inte mer än att man är osmidig och oschysst.

Sedan kan ju en arbetsplats också anses vara en olämplig plats för båda att röra till på. Dvs ett slags ansvar gentemot arbetslag och arbetsgivare. (för arbetsgivaren skulle det ju kunna framstå som om den som var ny kom med problemet)

(bristande konformitet håller jag inte med om, där tänker jag mer i saker som att prata vid fel tillfälle eller ha udda klädsmak, att vara småelak mot folk är ju inte orsäktbart med bristande konformitet vanligen. Mer rätt och slätt oschysst.)

Men däremot håller jag med om att det inte skulle finnas en skuld som gör att man tex måste byta arbete hellre än att den som utförde själva otroheten får byta arbete.

 

[Cambrie]

Nu menar jag inte någon juridisk skuld utan moralisk. Och religion har inget med detta att göra för mig.
Jag skulle inte vilja ha någon andel i den skada som som en partners otrohet kan orsaka för dens familj. Och jag tycker inte att man kan ta bort den andra parten helt ur den ekvationen om hen medvetet gått in i situationen.
Men detta är ju bara mina tankar och andra kan tänka annorlunda. Men så ovanlig i minq tankar tror jag ändå inte att jag är?

Nu är du på buke, här har (vad jag antar är folk som identifierar sig som kvinnor) i många år glatt skrutit om relationer med gifta män i bland annat dejtingtrådarna och tycker inte de har något moraliskt ansvar alls.

Jag anser att visst har den gifta partnern just skulden - men det är ingen ursäkt som kvinna att bete sig som ett as vilket man gör om man glatt går in och har sönder andras liv, jag vill inte kalla det skuld men jag tycker man har ett visst ansvar över andra människors välmående oavsett om man känner dem eller inte. Jag hade haft väldigt svårt själv att se mig i spegeln om jag hade inlett ett förhållande med en gift man, han hade fått lämna först och visat att han menat allvar och inte manipulerat mig.

 

[Masqueradee]

Nu är du på buke, här har (vad jag antar är folk som identifierar sig som kvinnor) i många år glatt skrutit om relationer med gifta män i bland annat dejtingtrådarna och tycker inte de har något moraliskt ansvar alls.

Jag anser att visst har den gifta partnern just skulden - men det är ingen ursäkt som kvinna att bete sig som ett as vilket man gör om man glatt går in och har sönder andras liv, jag vill inte kalla det skuld men jag tycker man har ett visst ansvar över andra människors välmående oavsett om man känner dem eller inte. Jag hade haft väldigt svårt själv att se mig i spegeln om jag hade inlett ett förhållande med en gift man, han hade fått lämna först och visat att han menat allvar och inte manipulerat mig.

"Glatt gå in och ha sönder andras liv"? Hur vet du vad TS man sagt och gjort? Precis som andra lyft kan han ha lovat henne guld och gröna skogar, och hon trodde honom.

 

[Badger]

Nu är du på buke, här har (vad jag antar är folk som identifierar sig som kvinnor) i många år glatt skrutit om relationer med gifta män i bland annat dejtingtrådarna och tycker inte de har något moraliskt ansvar alls.

Ah! jag trodde ett hemskt tag att det bara var jag som hade uppfattat det så på Buke

 

[bettysmatte]

Ah! jag trodde ett hemskt tag att det bara var jag som hade uppfattat det så på Buke

Jag läser nog inte dejtingtrådarna särskilt ofta för jag har inte alls uppfattat detta som någon omfattande grej...

 

[Badger]

Jag läser nog inte dejtingtrådarna särskilt ofta för jag har inte alls uppfattat detta som någon omfattande grej...

Det var länge sedan sist, men det stack ut
Att det liksom inte ibland ansåg spela någon som helst roll att ta initiativet till/initiera att ragga på och flörta med folk med eller utan partner.

 

[nullo-modo]

Skuld eller är ansvaret ordet jag söker kanse?
Vilket så är det ju den som lovat någon att inte ha sex med någon annan, här kan ju det vara en eller båda.

Tycker inte det ligger på ena personen att kontrollera med en tredjepart hur deras förhållande ser ut.

 

[Mia_R]

Fallet som det här började med var en otrohet där den andra var en man. DÅ uppkom inte alls dessa diskussioner. En man har uppenbarligen inte detta ansvar. Varför har kvinnor det?

Jag tycker att vi lämnar det fallet därhän. Det har redan stötts och blötts tillräckligt så kan vi hålla den här tråden till att diskutera otrohet rent allmänt istället för att grotta ner oss i en specifik användares privatliv?

 

[Inte_Ung]

Om inte annat skulle man väl tappa lusten om den andra orerar om sin partner hela tiden. Men det har inte med skuld att göra.

Jag skulle tappa lusten av att tänka på hur arg den äkta hälften skulle bli på mig.
Det är jobbigt för mig att andra är arga på mig.
Men det har kommit med åren.
För 45 år sedan hade jag inte tyckt att det var mitt problem.

 

[SiZo]

Tycker ändå att det @MiaMia skriver är intressant - vad är det för "skuld" som uppstår i samband med en otrohetsaffär och hur ska den skulden regleras?

Utan att gå in på en massa detaljer så har jag varit otrogen i ett tidigare förhållande (och var även samtidigt "den andra kvinnan" eftersom både jag och den jag hade en affär med var gifta på varsit håll). Efter att det hela uppdagades så var min dåvarande man, numera ex, helt uppfylld av min skuld till honom. Den var så stor, menade han, att han skulle kunna göra vad som helst mot mig och säga vad som helst till mig och behandla mig hur illa som helst och han skulle ändå inte kunna göra något som uppvägde min stora, stora skuld. Och någonstans där så kände jag att det var läge att lämna. För jag ville inte, vad jag än hade gjort och hur illa det än uppfattades av min man, fortsätta leva i ett förhållande där jag hela tiden skulle ses som "den skyldiga", den som var lite sämre än min man. Det blev så toxiskt, så icke-konstruktivt, att jag inte ville vara kvar. Efter det så känner jag mig väldigt lite benägen att dela ut moralisk skuld. Om ens partner har varit otrogen har man såklart all rätt att vara ledsen, besviken och arg och man är självklart i sin fulla rätt att lämna förhållandet. Men jag tror inte på att dela ut skuld, jag tror bara det är destruktivt och för mig har det ett stråk av den kristna bikten och botgöringen som jag inte heller riktigt gillar.

Det här är en helt annan fråga känner jag.
Du kan ha full skuld över otroheten - det ger inte den mannen någon som helst rättighet att någonsin göra någonting MOT dig. Aldrig aldrig någonsin.

Du gjorde helt rätt som lämnade.

 

[Tantan]

Jag ser det inte som en skuldfråga, men man har ansvar för att inte medvetet göra andra illa. Men, jag tror många kan hamna i lägen där man plötsligt blir uppvaktad och får bekräftelse utanför relationen och sen kan det leda till otrohet (för övrigt ett begrepp jag avskyr) eller snedsprång eller för all del ett uppvaknande.
Jag vill se relationer som föränderliga, och hur man ser på sexualitet. Det jag vill är att jag och min partner kommunicerar om det innan i den bästa av världar, men människor är inte alltid perfekta. En relation för mig är nästan mest det andra utöver sexet, så är det övriga bra finns mer tillåtande kring hur just det ska fungera. Att jag har alla möjliga relationer kring mig plus erfarenheter gör att jag tänk och funderat mycket kring det. Jag vill ha dialogen och en samsyn. Sen kan det omförhandlas men kommunikationen måste finnas. Jag är också mycket tveksam till om monogami är naturligt för oss eller om det är ett resultat av patriarkat, religion och normer. Jag lutar åt det senare.

 

[Inte_Ung]

Någon grund till agget mot den andra kvinnan brukar ju finnas..tänker jag.

Konkurrens kanske?

 

[SiZo]

Jag tycker att vi lämnar det fallet därhän. Det har redan stötts och blötts tillräckligt så kan vi hålla den här tråden till att diskutera otrohet rent allmänt istället för att grotta ner oss i en specifik användares privatliv?

Det var som exempel över attityder, inte som specifikt det här fallet, utan bara exempel på hur folk verkligen bedömer män och kvinnor olika.

 

[MiaMia]

Tycker ändå att det @MiaMia skriver är intressant - vad är det för "skuld" som uppstår i samband med en otrohetsaffär och hur ska den skulden regleras?

Utan att gå in på en massa detaljer så har jag varit otrogen i ett tidigare förhållande (och var även samtidigt "den andra kvinnan" eftersom både jag och den jag hade en affär med var gifta på varsit håll). Efter att det hela uppdagades så var min dåvarande man, numera ex, helt uppfylld av min skuld till honom. Den var så stor, menade han, att han skulle kunna göra vad som helst mot mig och säga vad som helst till mig och behandla mig hur illa som helst och han skulle ändå inte kunna göra något som uppvägde min stora, stora skuld. Och någonstans där så kände jag att det var läge att lämna. För jag ville inte, vad jag än hade gjort och hur illa det än uppfattades av min man, fortsätta leva i ett förhållande där jag hela tiden skulle ses som "den skyldiga", den som var lite sämre än min man. Det blev så toxiskt, så icke-konstruktivt, att jag inte ville vara kvar. Efter det så känner jag mig väldigt lite benägen att dela ut moralisk skuld. Om ens partner har varit otrogen har man såklart all rätt att vara ledsen, besviken och arg och man är självklart i sin fulla rätt att lämna förhållandet. Men jag tror inte på att dela ut skuld, jag tror bara det är destruktivt och för mig har det ett stråk av den kristna bikten och botgöringen som jag inte heller riktigt gillar.

Sen är det ju också frågan om vad som kommer automatiskt av själva otroheten/att vara den som någon vänstrat med... och vad som kommer av diverse andra ofina beteenden som kan värderas i sig själva som hänger med i samma händelseförlopp.

Det är ju inte så att man behöver tycka allt som gjorts är tipptopp bara för att man inte tycker att otroheten uppfyller kriterierna för att falla under ett skuldbegrepp. Och i regel är det enligt min mening gynnsamt att nyansera sina resonemang och granska var de har sin grund.

Sen kan man av naturliga skäl inte förvänta sig att någon som är mitt i ett emotionellt kaos ska kunna göra det på direkten. Men nu för vi teoretiska resonemang om det.
(Och jag tror att även om man ska gå vidare i en bibehållen relation behöver kunna sortera i hyfsad grad mellan vad som är ens genuina värdering och instinktiva reaktion för att det ska gå att nå en konstruktiv gemensam hantering av vägen vidare.)