Badhusregler vs fotbollsplansregler

[Cambrie]

Nu verkar du jämföra idealbilden av muslimska män med avarter när det gäller Svenska män. Jag kan garantera dig att muslimer inte är ett dugg bättre än svenska män (eller för den delen tvärt om) om man ser till individnivå och hur de uttreycker sig om kvinnor.

Man inte kan klumpa ihopa muslimer hur som helst det finns stora skilnader mellan muslimska samhällen. Du glömmer dock att inom stora delar av den muslimska världen har en annan syn på kvinnor som genomsyrar hela samhället, där kvinnor har betydligt sämre möjligheter att röra sig fritt, klä sig hur de vill (då menar jag inom samma normer som män), inte lyder under samma lagar som män och inte har samma rättigheter.

Jag tycker nog vi har rätt skarpa krav på hur man ska vara som kvinna i Västvärlden också, själv går jag inte och badar till exempel eftersom jag inte passar in i den normen och skulle få blickar, viskningar, flin etcetera av svenskar. Bara det att vi är så inne i det att vi inte ifrågasätter det. Att tro att alla länder i världen förutom muslimska är jämnatällda och att kvinnor inte har problem i andra delar av världen är min poäng vilket jag också var tydlig med.

 

[Tora]

Det är ju bara att gå in och läsa i dejtingtråden för att se vilken unken kvinnosyn många män tyvärr verkar ha.

 

[Lobelia]

Men du, det gör det faktiskt i många svenska förhållanden också? Varför dra ALLA muslimer över en kam? Jag har som sagt bott även med min mans familj nu, att påstå att det inte finns kulturkrockar är en sak, men att tro att alla muslimska män slår ihjäl sina kvinnor är lite fånigt och lyser av islamofobi. Och att tro att det är betydligt bättre/mer jämnställt på andra platser i världen är också naivt.

Nu är du bra barnslig, varför bemöter du inte vad folk verkligen skriver istället för att skapa halmgubbar om att folk skulle påstå att alla muslimska män slår ihjäl sina kvinnor?

Och så halmgubbe nummer två att folk skulle påstå att det är mer jämnställt överallt i världen är n all muslimska stater som du tycks vara ivrig att framföra. Vad har du för belägg för att folk här påstått något sådant?

Jag påstår att det r mer jämställt i Sverige än i den muslimska världen i stort vilket jag tror de flesta här varit inne på och inte din halmgubbeteori från ovan. Jag har ingen detaljkunskap om varje land och det är möjligt att något skulle vara jämförbart med sverige men jag är skeptisk.

 

[Lobelia]

Jag tycker nog vi har rätt skarpa krav på hur man ska vara som kvinna i Västvärlden också, själv går jag inte och badar till exempel eftersom jag inte passar in i den normen och skulle få blickar, viskningar, flin etcetera av svenskar. Bara det att vi är så inne i det att vi inte ifrågasätter det. Att tro att alla länder i världen förutom muslimska är jämnatällda och att kvinnor inte har problem i andra delar av världen är min poäng vilket jag också var tydlig med.

Och det är svaret på att lagen i många muslimska länder diskriminierar kvinnor?

Vad menar du? Att det är okej att muslimska länder har kvinnodiskriminerade lagar för att någon tittar på dig när du badar i svarige elller? Vad är kopplingen?

 

[Cambrie]

Och det är svaret på att lagen i många muslimska länder diskriminierar kvinnor?

Vad menar du? Att det är okej att muslimska länder har kvinnodiskriminerade lagar för att någon tittar på dig när du badar i svarige elller? Vad är kopplingen?

Det skrev jag också. Så vad är din lösning på det?

 

[Lobelia]

Det skrev jag också. Så vad är din lösning på det?

Lösningen på vad?
Och Vad skrev du också?

 

[Cambrie]

Lösningen på vad?
Och Vad skrev du också?

Att Sverige kommit längre än de flesta länder (och att Kairo i långt mycket kommit längre än till exempel Malta i samma frågor).

Lösningen på grundfrågan. Ingen här skriver att det inte finns muslimska kvinnor som inte är förtryckta. Hur löser vi denna fråga för dem som är förtryckta så de inte blir ännu mer förtryckta och utanför samhället?

 

[Lobelia]

Att Sverige kommit längre än de flesta länder (och att Kairo i långt mycket kommit längre än till exempel Malta i samma frågor).

Men varför drar du då upp en massa andra länder som ingen annan berört, de påverkar väl rimligen inte om Sverige har speciella tider för kvinnor eller inte? Och sedan låtsas som någon annan dragit in andra länder?

 

[tanten]

Nu verkar du jämföra idealbilden av muslimska män med avarter när det gäller Svenska män. Jag kan garantera dig att muslimer inte är ett dugg bättre än svenska män (eller för den delen tvärt om) om man ser till individnivå och hur de uttrycker sig om kvinnor.

Man inte kan klumpa ihopa muslimer hur som helst det finns stora skilnader mellan muslimska samhällen. Du glömmer dock att inom stora delar av den muslimska världen har en annan syn på kvinnor som genomsyrar hela samhället, där kvinnor har betydligt sämre möjligheter att röra sig fritt, klä sig hur de vill (då menar jag inom samma normer som män), inte lyder under exakt samma lagar som män och inte har samma rättigheter.

Jag uppfattade det som att vi inte kan klumpa ihop några människor alls! Varken i idealbilder eller nidbilder.

 

[Cambrie]

Men varför drar du då upp en massa andra länder som ingen annan berört, de påverkar väl rimligen inte om Sverige har speciella tider för kvinnor eller inte? Och sedan låtsas som någon annan dragit in andra länder?

Det var ett svar på Oldies inlägg att vi minsann är så mycket bättre än just arabvärlden, vilket jag håller med om. Vi är bättre än de allra flesta länder och min erfarenhet är som sagt efter att ha bott i både arabvärlden och andra, betydligt mer religiösa länder att i alla fall de två länder jag har erfarenhet ligger före det land jag bott i i Europa. Om du tycker det inte hör till diskussionen är det upp till dig och då kan du scrolla förbi det, så då behöver vi inte diskutera det mer.

Jag är fortfarande då intresserad att komma tillbaka till grundfrågan hur du anser att vi ska lösa situationen då för de kvinnor som faktiskt inte kommer ut i samhället på grund av dessa värderingar, ingen har påstått här att de inte finns, allra minst jag som jobbar dagligen med dessa värderingar genom att inte kunna rucka våra egna värderingar någonting på bekostnad av dessa kvinnor för att komma åt männen (vilket vi som sagt inte gör genom att sätta sådana regler, ingen man som tycker att hans kvinna inte får gå och bada med andra män kommer att rucka på den åsikten, oavsett om badhusen håller öppet en kväll i veckan eller inte för enbart kvinnor, det måste till andra sätt för att jobba effektivt med det, men du sitter kanske på lösningen, vad vet jag?).

 

[Lobelia]

Lösningen på grundfrågan. Ingen här skriver att det inte finns muslimska kvinnor som inte är förtryckta. Hur löser vi denna fråga för dem som är förtryckta så de inte blir ännu mer förtryckta och utanför samhället?

Den långsiktiga lösningen är att ha nolltollerans på att anpassa samhället så att det blir lättare att diskriminera kvinnor och ha separata regler för kvinnor och män och inte ge efter för krav på anpassningar så att de passar muslimska sedvänjor.

Just med badtider är det extra knepigt då det finns många som är obekväma med att bada samtidigt som män. Det skulle vara enklast kortsiktigt att ha separata badtider för kvinnor och män men jag ser det som just en kortsiktigt och felaktig lösning sett ur ett samhällsperspektiv.

Det finns säkert de som skulle föredrar separata mans- och kvinnotider på biblioteket också, specialla skolor för flickor och pojkar, för att inte tala om andra sporthallar och idrottsanläggningar. Vart drar vi gränsen? Och sen en fråga i tiden, det är en betydande del av befolkningen som inte anser sig vara varken män eller kvinnor, och de tillhör definitivt de som är mest uttittade. Ska inte de i jämnlikhetens namn då också ha separata badtider? Och vem ska betala de ökade kostnaderna? Hur ska man göra om en skolklass ska bada? Ska de dela upp sig så de matchar badtiderna för att alla ska kunna få det som de önskar? Och så har vi Idrottslektionerna? Ska de vara separerade, att lära sig simma ingår i läroplanan (tror det gör det fortfarande)?

Det blir också problematiskt med personalen, hur löser man bemanningen på badet när man behöver ta hänsyn till kön också?

----
Ser man bad som en isloerad företeelse som inte påverkar eller påverkas av samhället så är det givetvis okej, men som en samhällsfråga så nej. Man kan inte göra specialregler för enbart badanläggningar då kommer andra intressen också kräva samma sak.

En fråga som "Varför kan min ena dotter få utöva sitt fritidsintresse (simning) men min andra dotter kan kan inte släppa iväg då hon vill träna gymnastik och inte min tredje heller som spelar tennis det finns män som vistas i anläggningarna, tränar samtidigt och till och med är tränare." vill jag inte ska bli aktuell" och inte heller "Jag fick inte förlägning på vikariatet. Könsfördelningen blir fel i så fall, vi måste klara de separata kvinnotiderna och även om det är få män som jobbar på badet så går inte scheman ihop vid semestrar om vi är för många män"

 

[Lobelia]

Jag uppfattade det som att vi inte kan klumpa ihop några människor alls! Varken i idealbilder eller nidbilder.

Så uppfattar jag det inte alls då det inte gavs som exempel utan som vad jag uppfattade @Cambrie skrev om hur hon själv uppfattade det. Jag tror inte någon uppfattar sig själv som en nidbild.

 

[Tora]

Den långsiktiga lösningen är att ha nolltollerans på att anpassa samhället så att det blir lättare att diskriminera kvinnor och ha separata regler för kvinnor och män och inte ge efter för krav på anpassningar så att de passar muslimska sedvänjor.

Just med badtider är det extra knepigt då det finns många som är obekväma med att bada samtidigt som män. Det skulle vara enklast kortsiktigt att ha separata badtider för kvinnor och män men jag ser det som just en kortsiktigt och felaktig lösning sett ur ett samhällsperspektiv.

Det finns säkert de som skulle föredrar separata mans- och kvinnotider på biblioteket också, specialla skolor för flickor och pojkar, för att inte tala om andra sporthallar och idrottsanläggningar. Vart drar vi gränsen? Och sen en fråga i tiden, det är en betydande del av befolkningen som inte anser sig vara varken män eller kvinnor, och de tillhör definitivt de som är mest uttittade. Ska inte de i jämnlikhetens namn då också ha separata badtider? Och vem ska betala de ökade kostnaderna? Hur ska man göra om en skolklass ska bada? Ska de dela upp sig så de matchar badtiderna för att alla ska kunna få det som de önskar? Och så har vi Idrottslektionerna? Ska de vara separerade, att lära sig simma ingår i läroplanan (tror det gör det fortfarande)?

Det blir också problematiskt med personalen, hur löser man bemanningen på badet när man behöver ta hänsyn till kön också?

----
Ser man bad som en isloerad företeelse som inte påverkar eller påverkas av samhället så är det givetvis okej, men som en samhällsfråga så nej. Man kan inte göra specialregler för enbart badanläggningar då kommer andra intressen också kräva samma sak.

En fråga som "Varför kan min ena dotter få utöva sitt fritidsintresse (simning) men min andra dotter kan kan inte släppa iväg då hon vill träna gymnastik och inte min tredje heller som spelar tennis det finns män som vistas i anläggningarna, tränar samtidigt och till och med är tränare." vill jag inte ska bli aktuell" och inte heller "Jag fick inte förlägning på vikariatet. Könsfördelningen blir fel i så fall, vi måste klara de separata kvinnotiderna och även om det är få män som jobbar på badet så går inte scheman ihop vid semestrar om vi är för många män"

Problemet är att om man inte är lite flexibel med sina principer så cementerar man utanförskapet istället. Både på kort och lång sikt.

Jag är lite avundsjuk på dom som ser världen i svart och vitt. Att hela tiden hålla fast vid sina principer är ju enkelt.

Att däremot kunna se förbi sina principer och rucka på dom vid behov är svårt. Att hela tiden ta ställning och omvärdera tar en hel del energi. Att veta att man rent principiellt har rätt men ändå inse att för att kunna komma dit man vill så måste man gå en snirklig väg, det är svårt.

 

[bettysmatte]

Problemet är att om man inte är lite flexibel med sina principer så cementerar man utanförskapet istället. Både på kort och lång sikt.

Jag är lite avundsjuk på dom som ser världen i svart och vitt. Att hela tiden hålla fast vid sina principer är ju enkelt.

Att däremot kunna se förbi sina principer och rucka på dom vid behov är svårt. Att hela tiden ta ställning och omvärdera tar en hel del energi. Att veta att man rent principiellt har rätt men ändå inse att för att kunna komma dit man vill så måste man gå en snirklig väg, det är svårt.

Fast det kommer ju aldrig att gå att ändra tillbaks vissa saker, om man tror att det hjälper förtryckta kvinnor. Man kan ju inte ändra på t.ex. badhustider kortsiktigt eftersom det ständigt kommer nya kvinnor som i så fall behöver uppdelade tider. Hur och när sätter man stopp då?

 

[Cambrie]

Så uppfattar jag det inte alls då det inte gavs som exempel utan som vad jag uppfattade @Cambrie skrev om hur hon själv uppfattade det. Jag tror inte någon uppfattar sig själv som en nidbild.

Uppenbarligen förstod någon var jag ville komma med min poäng i alla fall

Den långsiktiga lösningen är att ha nolltollerans på att anpassa samhället så att det blir lättare att diskriminera kvinnor och ha separata regler för kvinnor och män och inte ge efter för krav på anpassningar så att de passar muslimska sedvänjor.

Just med badtider är det extra knepigt då det finns många som är obekväma med att bada samtidigt som män. Det skulle vara enklast kortsiktigt att ha separata badtider för kvinnor och män men jag ser det som just en kortsiktigt och felaktig lösning sett ur ett samhällsperspektiv.

Det finns säkert de som skulle föredrar separata mans- och kvinnotider på biblioteket också, specialla skolor för flickor och pojkar, för att inte tala om andra sporthallar och idrottsanläggningar. Vart drar vi gränsen? Och sen en fråga i tiden, det är en betydande del av befolkningen som inte anser sig vara varken män eller kvinnor, och de tillhör definitivt de som är mest uttittade. Ska inte de i jämnlikhetens namn då också ha separata badtider? Och vem ska betala de ökade kostnaderna? Hur ska man göra om en skolklass ska bada? Ska de dela upp sig så de matchar badtiderna för att alla ska kunna få det som de önskar? Och så har vi Idrottslektionerna? Ska de vara separerade, att lära sig simma ingår i läroplanan (tror det gör det fortfarande)?

Det blir också problematiskt med personalen, hur löser man bemanningen på badet när man behöver ta hänsyn till kön också?

----
Ser man bad som en isloerad företeelse som inte påverkar eller påverkas av samhället så är det givetvis okej, men som en samhällsfråga så nej. Man kan inte göra specialregler för enbart badanläggningar då kommer andra intressen också kräva samma sak.

En fråga som "Varför kan min ena dotter få utöva sitt fritidsintresse (simning) men min andra dotter kan kan inte släppa iväg då hon vill träna gymnastik och inte min tredje heller som spelar tennis det finns män som vistas i anläggningarna, tränar samtidigt och till och med är tränare." vill jag inte ska bli aktuell" och inte heller "Jag fick inte förlägning på vikariatet. Könsfördelningen blir fel i så fall, vi måste klara de separata kvinnotiderna och även om det är få män som jobbar på badet så går inte scheman ihop vid semestrar om vi är för många män"

Som jag skrivit - jag förstår vad ni menar och i den perfekta världen hade ju det gjort att kvinnor skulle kunna bada då fritt. Men var drar vi gränsen? Ska vi förbjuda sjal? Det kommer att innebära att alla muslimska kvinnor som måste bära sjal för sin man kommer att få stanna hemma. Och alla muslimska kvinnor som själva väljer att bära sjal för att de enligt sina normer inte VILL visa sig för män kommer också att stanna inne. Jag kan som jag skrivit inte se hur sådana lagar och regler skulle gynna någon, allra minst de förtryckta kvinnorna och det är också bad. Jag tycker nog inte det går att jämföra med bibliotekstjänster faktiskt, men det är jag. Och eftersom vi även är mängder, för det är vi med all säkerhet, av svenska kvinnor som känner likadant, ser jag inte problemet med att ha en kväll öppet i veckan för just kvinnor. Och nej, finns behovet tycker jag man kan ha en kväll öppen för övriga kön också, men jag har aldrig hört att behovet funnits?

När det kommer till skolan har vi ett regelverk - gå på SFI annars får du inga pengar. I vår kommun är detta STENHÅRT, även i grannkommunen, vilket är de två kommuner jag har erfarenhet av men skulle tippa på att det är samma i alla kommuner. Det är samma med samhällsinformation (som jag dock personligen skulle vilja ha mer av) gå på den för att lära dig hur det fungerar i Sverige, annars får du inga pengar. Det ska sägas att de allra flesta familjer inte har råd att vara utan två inkomster, de går på sin SFI eftersom det behöver pengarna. Dock hjälper ju detta inte de familjer där kvinnan blir hemma på grund av barnafödande - hon blir ju oftast föräldraledig tills hon blir gravid på nytt, då blir hon föräldraledig igen. DET är ett problem och sker ofta i de mest radikala familjerna, men å andra sidan är det inte de kvinnor som kommer överhuvudtaget till en badhall oavsett vilket så för dem spelar det nog ingen roll. Där kan absolut lagstiftning med pappamånader etc hjälpa, men man ska då också ha i åtanke att alla ska vara lika inför lagen, självklart ska sådana lagar även gälla för etniskt svenska.

När det kommer till simundervisningen i skolan får man inget betyg om man inte simmar, deltar man inte i lektionerna får man inget studiebidrag, det tror jag nog att skolorna kan bli tuffare med, här jobbar de otroligt mycket med värdegrund och sådant och drar in studiebidraget ganska snabbt, vilket är helt rätt, men jag har förstått att det inte fungerar så i många kommuner.

Som jag skrev innan, vi som jobbar med integration vill allra helst att kvinnorna ska komma ut - det gör de inte om man för att försöka komma åt männen genom att begränsa deras liv ännu mer.

 

[tanten]

KL
Ger mig in det igen....

@Lobelia m.fl. Har vi inte skapat halmgubbar här?

Finns det verkligen kommuner där man vill införa separata tider som regel? Av allt jag läst när jag förberedde förslaget så handlar det om ENSTAKA tider vid enstaka tillfällen.
I min egen kommun blev det - om jag minns rätt - en timme i månaden under en vårtermin.

 

[Tora]

Fast det kommer ju aldrig att gå att ändra tillbaks vissa saker, om man tror att det hjälper förtryckta kvinnor. Man kan ju inte ändra på t.ex. badhustider kortsiktigt eftersom det ständigt kommer nya kvinnor som i så fall behöver uppdelade tider. Hur och när sätter man stopp då?

Så skall inte de nya kvinnorna få någon vattenvana?

Här i Sverige ser vi det så självklart att man kan simma och föra sig vid vatten att man inte tänker på hur otroligt mycket det kan göra för en kvinnans självkänsla att lära sig simma. Något som hon senare kan föra vidare till sina döttrar.

Det har funnits kurser bara för kvinnor när det gäller att lära sig cykla men det är tydligen inte lika kontroversiellt.

Man får inte glömma att kunskap är makt och det gäller all kunskap.

Jag är för principen att inte dela upp män och kvinnor men jag är också införstådd med att ibland måste man kunna rucka på sina principer.

Och det är ju där det svåra kommer in. Hur mycket, när och varför skall man töja på sina principer. Att hela tiden hålla fast vid sina principer är ju ur det perspektivet väldigt enkelt.

 

[Lobelia]

KL
Ger mig in det igen....

@Lobelia m.fl. Har vi inte skapat halmgubbar här?

Finns det verkligen kommuner där man vill införa separata tider som regel? Av allt jag läst när jag förberedde förslaget så handlar det om ENSTAKA tider vid enstaka tillfällen.
I min egen kommun blev det - om jag minns rätt - en timme i månaden under en vårtermin.

Jo här är en halmgubbe till....

Disksussionen rör principen, vad som kan bli förlängningen om man inför separata badtider, vilket folk propagerar för, åtminstone är det jag diskuterar. Jag har inte forskat i vilka kommuner som gjort det eller inte och i vilken omfattning över huvudtaget.

Jag kastar tillbaks frågan till dig, nej förresten du har ju redna svarat ja på den och det är besvarat i tråden. Det finns uppenbarligen kommuner där man infört separat badtider för kvinnor. Så varför fråga

PS. I min värld så är det helt okej att diskutera att fenomen både innan och efter det genomförst. Ja tom om det inte blir verklighet alls

 

[bettysmatte]

Så skall inte de nya kvinnorna få någon vattenvana?

Men det är ju det jag säger. Ett argument från början var ju att det var just "övergående" och något som bara behövdes en kortare tid. Men det stämmer ju i så fall inte.

Jag tycker för övrigt inte heller om de kvällskurser som funnits (finns?) som riktade sig enbart till män som ville lära sig laga mat. Varför tänker man att kvinnor automatiskt kan laga mat....?

 

[Tora]

Men det är ju det jag säger. Ett argument från början var ju att det var just "övergående" och något som bara behövdes en kortare tid. Men det stämmer ju i så fall inte.

Jag tycker för övrigt inte heller om de kvällskurser som funnits (finns?) som riktade sig enbart till män som ville lära sig laga mat. Varför tänker man att kvinnor automatiskt kan laga mat....?

Men om det nu efter utvärdering visar sig vara ett effektivt sätt att integrera kvinnor in i det svenska samhället är det då så farligt att frångå sin princip?

Ibland tror jag mest att det hela rör sig om rädslan att det i slutänden visar sig att ens principer inte var helt rätt.

För att komma framåt så måste man ju våga prova saker även om det för tillfället är ett steg bakåt. Sen får man utvärdera och se om det gav önskat resultat.

Jag förstår inte varför man förutsätter att alla kvinnor kan laga mat bara för att man anordnar en matlagningskurs bara för män.