IPCC:s senaste rapport

[sjoberga]

Detta kommer jag som boende på landet aldrig göra. Inte heller någon av mina grannar eller ungefär någon jag känner som inte vill bo i en stad.Man behöver ju inte ens bo på landet ”på riktigt” för att det ska bli problem att inte ha bil utan det finns massor med villaområden som ligger lite utanför städer där det inte går stt Vi behöver bil för att bo som vi gör och elbil är inte ett alternativ med tekniken som finns idag. Varken för batterier eller elproduktion. Det finns inga som helst övertygande data på att det skapar några som helst miljövinster på att producera den mängd elebilar som krävs för att ersätta de fossilbilar som finns heller. Vad jag sett så kommer bara brytningen till batterier och solpaneler orsaka enorma miljöproblem om det ens finns tillräckligt mycket av sällsynta metaller att hitta.

Det stadsbor inte förstår är att det är MÖRKT på landet under sådär 7 månader om året så fort man ska ta sig någonstans. Bor man utöver det någonstans där det är snö ibland så är det fullkomligt livsfarligt att cykla i vägrenen. Jag har fyra km till närmaste busshållplats och 7-8 km till jobbet. Fullt rimlig sträcka att cykla utan problem om det inte var för att man då måste cykla halva vägen i vägrenen på en motortrafikled där bilarna kör 100+. Utöver det så skulle jag inte orka jobba så mycket som jag gjorde om jag efter ett 12h-pass behövde försöka cykla hem vid fyra på morgonen (en tid det för övrigt inte brukar gå att åka kollektivt ens i städerna) plus att jag då måste cykla fram och tillbaka en gång extra för att gå ut med hunden och inte ens med den lön jag får ihop idag så skulle jag ha råd att lägga de pengarna som krävs för en elbil med vettig räckvidd.

Utöver det så går alla maskiner hemma, allt ifrån traktorn till motorsågen på fossila bränslen och skulle då också behöva bytas ut. Jag har iof försökt med både motorsåg och gräsklippare med batteri från ett dyrare kvalitetsmärke men de höll inte speciellt länge…

Och det är vi i ett av världens modernaste länder som har de problemen så hur det ser ut i utvecklingsländer är ju enormt mycket värre. Men min poäng är mest att jag och de som tänker i liknande banor pga detta aldrig kommer rösta på något parti som föreslår bil eller bensinförbud.
Så jag har helt enkelt ställt in mig på att anpassning till klimatförändringar är det enda som kommer gå att göra. Förhindra dem tror jag inte finns på kartan så länge det inte blir någon sorts diktatorisk sovjetstat där allt ska delas på ett mycket påtvingat sätt och alla kommer bli tvingade att bo i staden med andra problem som tex svår svält som resultat.

Ja, det är svårt och förmodligen i princip omöjligt för vissa att hitta bra lösningar. Men jag tänker att det är väldigt få som inte kan ändra nåt nästan alls. Färre resor, delade resor med andra, bättre alternativ där miljön får sättas högre på prio än ekonomi, tidsvinst och bekvämlighet.

Det är svårt att hitta system som kan slå hundra års investeringar i fossildrivna små fordon. Men om vi vet att det är ett system som är utdömt som lösning för massorna - så måste vi ju göra det, eller hur?

Sen kommer det finnas en liten rest, ett fåtal procent, som måste fortsätta begagna sig av fossildrivna fordon för vissa resor. Men denna lilla rest får inte vara ett argument för alla att försöka och hjälpa till att hitta lösningar - snarare är de ett argument för att alla måste bidra för att dessa resor ska kunna möjliggöras inom de ramar som finns.

Väldigt många resor med bil företas inom städerna, kortare än en mil. Och en utnyttjandegrad på fordon som kostat miljön massor att tillverka som är på procentnivå. Det kan man snabbt bestämma är ett uselt system. Även för elbilar är det kasst att de står oanvända mest hela tiden. Eftersom det då måste tillverkas 50 gånger fler än det behövs för det verkliga behovet.

Jag hoppas vi får möjlighet att prova många slags lösningar framöver, utan att det direkt belastar individer i form av stora investeringar i experimentella lösningar.

 

[vilde]

Det jag ser är en huggsexa om klimatpengar, många flockas kring guldkalven. Långt ifrån allt som sker i klimatets namn är bra för miljön, ett exempel är det miljöförstörande jätteprojektet med höghastighetsjärnväg där de som säger sig arbeta för miljön i verkligheten gör tvärtom. Men det handlar om stora pengar, mycket stora pengar för de inblandade. Det som verkligen skulle ha effekt, som minskad konsumtion, handel och transporter är det ingen som arbetar för eftersom där inte finns någon vinst för de som driver utvecklingen.

Sen är det ledsamt också hur forskningen påverkats i samma riktning, det som lyfts fram nu är en ganska ensidig bild som främjar dessa intressen och det finns en stor osäkerhet som inte kommer fram. Och det är en förändring som skett under bara ett fåtal år. Ett exempel är ökenutbredningen i Saharaområdet som vi länge trott vara ett faktum har visat sig vara det motsatta, växtligheten har istället ökat i området (Torra landområden blir allt grönare) och man tror att orsaken kan vara ett förändrat klimat. Det är bara några få år sedan den publicerades men idag skulle det nog vara svårt att få ut den.

 

[Nahar]

Men hur har du tänkt att det ska finansieras? Oavsett om man betalar allt själv eller det ges bidrag genom ökade skatter eller nytillverkade pengar så betalar man själv antingen genom ökade utgifter eller ökad inflation.

Nej, inte nödvändigtvis. Du har en väldigt ensidig bild av ekonomi och ekonomiska styrmedel. Omfördelning av pengar är inte ökade skatter för individen, och när vissa saker blir dyrare blir andra billigare. I värsta fall blir utgifterna i allt lika stora, i bästa fall mindre.

Snacka om att slå sig själv för bröstet. Du verkar själv förorda väldigt mkt nyproduktion , alltså byta ut fordon och maskiner till el, tanken är god men du verkar glömma av att produktionen sliter på miljön i både resurs och utsläpp.

Päron och äpplen; nu diskuterade jag de problem som togs upp. Jag förordar definitivt minskad konsumtion/produktion, men faktum kvarstår att fossila bränslen måste stoppas as soon as possible och då måste vissa saker ändras. Det är ju underligt att så fort någon försöker komma någonvart i frågan slår de sig själva för bröstet? Det handlar inte om mig som individ och jag är urbota trött på att jag alltid ska behöva försvara mig själv som person när jag diskuterar samhällsstrukturer.

Men det ger ju också miljöförstöring.

Utveckla gärna så att det är möjligt att föra en diskussion.

Det jag ser är en huggsexa om klimatpengar, många flockas kring guldkalven. Långt ifrån allt som sker i klimatets namn är bra för miljön, ett exempel är det miljöförstörande jätteprojektet med höghastighetsjärnväg där de som säger sig arbeta för miljön i verkligheten gör tvärtom. Men det handlar om stora pengar, mycket stora pengar för de inblandade. Det som verkligen skulle ha effekt, som minskad konsumtion, handel och transporter är det ingen som arbetar för eftersom där inte finns någon vinst för de som driver utvecklingen.

Sen är det ledsamt också hur forskningen påverkats i samma riktning, det som lyfts fram nu är en ganska ensidig bild som främjar dessa intressen och det finns en stor osäkerhet som inte kommer fram. Och det är en förändring som skett under bara ett fåtal år. Ett exempel är ökenutbredningen i Saharaområdet som vi länge trott vara ett faktum har visat sig vara det motsatta, växtligheten har istället ökat i området (Torra landområden blir allt grönare) och man tror att orsaken kan vara ett förändrat klimat. Det är bara några få år sedan den publicerades men idag skulle det nog vara svårt att få ut den.

Att Sahara blir grönare är inte nödvändigtvis något positivt. Det handlar om komplexa system, och forskning pekar på att flöden då kan förändras så att hela Amazonas blir öken istället. Lägg till det artdöd, förändrade vädermönster, förändrade vattenflöden i Afrika... Nej, det är inte en positiv utveckling. Vårt samhälle behöver stabilitet, inte klimatkaos.

Sen angående ditt första stycke; låt oss då lägga skulden där den hör hemma, det vill säga på evig tillväxt.

 

[Angel]

Nej, inte nödvändigtvis. Du har en väldigt ensidig bild av ekonomi och ekonomiska styrmedel. Omfördelning av pengar är inte ökade skatter för individen, och när vissa saker blir dyrare blir andra billigare. I värsta fall blir utgifterna i allt lika stora, i bästa fall mindre.

Nu är det ju inte så det fungerar. Saker blir inte billigare bara för att någonting annat blir dyrare och vi kommer knappast se att saker blir billigare de närmaste tio åren pga den råvarucykel vi är inne i, räntor som inte går att sänka mer och ökad inflation i stora delar av världen efter pandemin osv.

 

[Thaliaste]

Så jag har helt enkelt ställt in mig på att anpassning till klimatförändringar är det enda som kommer gå att göra. Förhindra dem tror jag inte finns på kartan så länge det inte blir någon sorts diktatorisk sovjetstat där allt ska delas på ett mycket påtvingat sätt och alla kommer bli tvingade att bo i staden med andra problem som tex svår svält som resultat.

Hur tänker du om hur vi ska hantera alla människor som får sina liv och platser förstörda? Många i landet är ju kritiska mot att ta emot flyktingar redan nu, och då är vi inte i närheten av hur många som behöver flytta i framtiden om vi bara ska sätta oss ner och acceptera klimatförändringarna. Tror du att dessa skeptiska människor kommer att förändra sin inställning till invandring när klimatförändringarna blir värre?

 

[Nahar]

Nu är det ju inte så det fungerar. Saker blir inte billigare bara för att någonting annat blir dyrare och vi kommer knappast se att saker blir billigare de närmaste tio åren pga den råvarucykel vi är inne i, räntor som inte går att sänka mer och ökad inflation i stora delar av världen efter pandemin osv.

Kostnaderna för att försöka lösa klimatförändringarnas effekter kommer bli dyrare än förebyggande åtgärder oavsett. Matpriserna kan stiga obehindrat eller så kan vi nu lägga pengarna på att ställa om transportsektorn; ett grovt exempel. Detta är inte något jag drar ur röven utan genom dels ipcc och deras affiliater och dels ekonomer inom Sverige. De effekter du tar upp är en droppe i havet jämfört med effekterna av klimatkrisens följder. Otroligt kortsiktigt och dumsnålt tänkande - och faktum kvarstår att vi kan omfördela medel för att stötta den ekonomiskt svaga människan.

 

[Angel]

Kostnaderna för att försöka lösa klimatförändringarnas effekter kommer bli dyrare än förebyggande åtgärder oavsett. Matpriserna kan stiga obehindrat eller så kan vi nu lägga pengarna på att ställa om transportsektorn; ett grovt exempel. Detta är inte något jag drar ur röven utan genom dels ipcc och deras affiliater och dels ekonomer inom Sverige. De effekter du tar upp är en droppe i havet jämfört med effekterna av klimatkrisens följder. Otroligt kortsiktigt och dumsnålt tänkande - och faktum kvarstår att vi kan omfördela medel för att stötta den ekonomiskt svaga människan.

Klart att det är dumsnålt men det är så det mänskliga psyket fungerar. Majoriteten av de människor som finns är inte beredda att betala nu för att deras barn eller barnbarn ska få det lite bättre. Förlustaversion är ju någonting tydligt mätbart och det gör fortfarande att de åtgärder du lägger fram måste bli påtvingade så länge de inte medför en tydlig förbättring för människor direkt.

 

[sjoberga]

Nej, inte nödvändigtvis. Du har en väldigt ensidig bild av ekonomi och ekonomiska styrmedel. Omfördelning av pengar är inte ökade skatter för individen, och när vissa saker blir dyrare blir andra billigare. I värsta fall blir utgifterna i allt lika stora, i bästa fall mindre.

Päron och äpplen; nu diskuterade jag de problem som togs upp. Jag förordar definitivt minskad konsumtion/produktion, men faktum kvarstår att fossila bränslen måste stoppas as soon as possible och då måste vissa saker ändras. Det är ju underligt att så fort någon försöker komma någonvart i frågan slår de sig själva för bröstet? Det handlar inte om mig som individ och jag är urbota trött på att jag alltid ska behöva försvara mig själv som person när jag diskuterar samhällsstrukturer.

Utveckla gärna så att det är möjligt att föra en diskussion.

Att Sahara blir grönare är inte nödvändigtvis något positivt. Det handlar om komplexa system, och forskning pekar på att flöden då kan förändras så att hela Amazonas blir öken istället. Lägg till det artdöd, förändrade vädermönster, förändrade vattenflöden i Afrika... Nej, det är inte en positiv utveckling. Vårt samhälle behöver stabilitet, inte klimatkaos.

Sen angående ditt första stycke; låt oss då lägga skulden där den hör hemma, det vill säga på evig tillväxt.

Evig ”tillväxt” är förmodligen något som är evigt. Människor är av naturen skickade att fundera på hur man ska utveckla livet som människa. Däremot måste vi inse att evig ekonomisk tillväxt i form av ökat resursutnyttjande av ändliga resurser tar oss mot ravinens brant. Vi har fastnat där och trots att det är vedertagen kunskap så fortsätter bara samma hjul att rulla och hålls rullande med enorma finansiella stödprogram av alla stater. Vi måste definiera om vad som är utveckling och tillväxt, på grundläggande sätt.

Det är därför jag blir så negativt påverkad av orden återhämtning som något bra inom exempelvis flygbranschen just nu. Eller andra branscher som driver resursutnyttjande. Tillväxt skulle kunna vara tillväxt av resurser för kommande generationer, tillväxt skulle kunna vara mer fritid snarare än ökad konsumtion, tillväxt kan styras till konsumtion som inte tär på jorden och hundra saker till.

 

[Angel]

Hur tänker du om hur vi ska hantera alla människor som får sina liv och platser förstörda? Många i landet är ju kritiska mot att ta emot flyktingar redan nu, och då är vi inte i närheten av hur många som behöver flytta i framtiden om vi bara ska sätta oss ner och acceptera klimatförändringarna. Tror du att dessa skeptiska människor kommer att förändra sin inställning till invandring när klimatförändringarna blir värre?

Jag har inga åsikter på hur det ska hanteras utan konstaterar mest att det kommer hanteras när behovet akut uppstår, precis som alla andra katastrofer som vi kunnat förebygga men valt att inte göra det.

 

[Mkb]

Sen är det ledsamt också hur forskningen påverkats i samma riktning, det som lyfts fram nu är en ganska ensidig bild som främjar dessa intressen och det finns en stor osäkerhet som inte kommer fram. Och det är en förändring som skett under bara ett fåtal år. Ett exempel är ökenutbredningen i Saharaområdet som vi länge trott vara ett faktum har visat sig vara det motsatta, växtligheten har istället ökat i området (Torra landområden blir allt grönare) och man tror att orsaken kan vara ett förändrat klimat. Det är bara några få år sedan den publicerades men idag skulle det nog vara svårt att få ut den.

Förskjutna klimatzoner som när den subtropiska högtryckszonen flyttas kan komma att göra att vissa områden som idag är öken kommer bli grönare med mer nederbörd, och tvärtom att områden som idag är relativt gröna kommer bli alltmer öken-lika. Ett av problemen med det är att takten i förskjutningen gör att arter kan få svårt att hinna anpassa sig/flytta.

 

[Thaliaste]

Jag har inga åsikter på hur det ska hanteras utan konstaterar mest att det kommer hanteras när behovet akut uppstår, precis som alla andra katastrofer som vi kunnat förebygga men valt att inte göra det.

Men du menar alltså att människor kommer att acceptera den påverkan som en stor migration världen över innebär, trots att du menar att vi inte accepterar de förändringarna vi skulle behöva göra nu? Jag har svårt att få ihop din syn på hur människor fungerar. Varför skulle vi acceptera livsstilsförändringar bättre senare men inte nu? Är du inte troligare att det snarare kommer att bli konflikter när vissa platser blir obeboliga, och nödvändiga resurser blir en bristvara och folk lever i osäkerhet om deras liv kan slås i spillror över en natt?

 

[Nahar]

Klart att det är dumsnålt men det är så det mänskliga psyket fungerar. Majoriteten av de människor som finns är inte beredda att betala nu för att deras barn eller barnbarn ska få det lite bättre. Förlustaversion är ju någonting tydligt mätbart och det gör fortfarande att de åtgärder du lägger fram måste bli påtvingade så länge de inte medför en tydlig förbättring för människor direkt.

Saken är ju den att det inte handlar om barn och barnbarn, det handlar om våra egna liv här och nu, inom mycket kort framtid. Jag tror att om människor i gemen faktiskt hade rimliga kunskaper i klimatkrisen och dess effekter så hade de varit mycket mer proaktiva, eftersom förändringarna som föreslås innebär en stor förbättring på kort och lång sikt. Och återigen talar du om tvång när tvång inte behövs. För mig som historiker pekar det på stor historielöshet att inte ha bättre insikt i hur samhällsförändringar genomförs i moderna samhällen.

 

[Angel]

Saken är ju den att det inte handlar om barn och barnbarn, det handlar om våra egna liv här och nu, inom mycket kort framtid. Jag tror att om människor i gemen faktiskt hade rimliga kunskaper i klimatkrisen och dess effekter så hade de varit mycket mer proaktiva, eftersom förändringarna som föreslås innebär en stor förbättring på kort och lång sikt. Och återigen talar du om tvång när tvång inte behövs. För mig som historiker pekar det på stor historielöshet att inte ha bättre insikt i hur samhällsförändringar genomförs i moderna samhällen.

Inte för att påpeka det uppenbara men när diskussionen sjunker till att kritisera människorna som man för en diskussion med istället för att bemöta argument på ett konstruktivt sätt där man presenterar realistiska lösningar så brukar det vara ett dåligt tecken. Du har nu kallat mig bland annat för historielös och påpekar att det är verklighetsfrånvänt att bara inte hålla med dig istället för att sätta sig på tvären...
Det är rätt otrevlig argumentationsteknik och för mig som arbetar bland annat med att införa förändringar på min arbetsplats så kan jag konstatera att det inte är ett bra sätt att på något sätt få med sig folk. Du har som exempel pratat om att det måste sluta nöjesresa/flyga NU. Hur tror du det frivilligt går att införa?

 

[Angel]

Men du menar alltså att människor kommer att acceptera den påverkan som en stor migration världen över innebär, trots att du menar att vi inte accepterar de förändringarna vi skulle behöva göra nu? Jag har svårt att få ihop din syn på hur människor fungerar. Varför skulle vi acceptera livsstilsförändringar bättre senare men inte nu? Är du inte troligare att det snarare kommer att bli konflikter när vissa platser blir obeboliga, och nödvändiga resurser blir en bristvara och folk lever i osäkerhet om deras liv kan slås i spillror över en natt?

Självklart kommer det bli konflikter men det är knappast någonting nytt. Människor har ständigt varit i konflikt med varandra när det gäller resurser och det kommer ingen klimatpolitik i världen lösa. Till viss del går det säkert att förmildra konsekvenserna av klimatförändringar men absolut inte förhindra. Men dessa förmildrande åtgärder är någonting som man då garanterat måste betala för både ekonomiskt och bekvämlighetsmässigt idag istället för att någonting som aldrig drabbat en tidigare kan ställa till problem i framtiden. Psykologiskt spelar det inte jättestor roll hur stor sannolikhet det faktiskt är. Har det aldrig hänt tidigare så skalar hjärnan ner risken och tänker att det är något som andra råkar ut för och inte en själv.

 

[Nahar]

Inte för att påpeka det uppenbara men när diskussionen sjunker till att kritisera människorna som man för en diskussion med istället för att bemöta argument på ett konstruktivt sätt där man presenterar realistiska lösningar så brukar det vara ett dåligt tecken. Du har nu kallat mig bland annat för historielös och påpekar att det är verklighetsfrånvänt att bara inte hålla med dig istället för att sätta sig på tvären...
Det är rätt otrevlig argumentationsteknik och för mig som arbetar bland annat med att införa förändringar på min arbetsplats så kan jag konstatera att det inte är ett bra sätt att på något sätt få med sig folk. Du har som exempel pratat om att det måste sluta nöjesresa/flyga NU. Hur tror du det frivilligt går att införa?

Jag står fast vid att jag tycker att det du skrivit är både historielöst och verklighetsfrånvänt, men menar såklart att kritisera dina argument och ståndpunkter och inte dig som person.

Jag har inte någonstans skrivit att vi skall sluta nöjesresa, jag har däremot skrivit att vi måste sluta resa med fossila drivmedel. Samtidigt så ja, jag tycker att där är ett förbud mot visst resande i nuläget lämpligt, en kortare period medan EU t.ex. koordinerar sina biljettsystem för tågresor på ett bättre sätt. Jag tror att, som med pandemin som exempel, så kommer det alltid finnas de som vägrar inse faktum, men att med tydlig information om varför, hur, och med vilken tidsgräns, samt med adekvata alternativ och stöd, blir detta inte förbud så mycket som förändringar. Mycket trevligare alternativ än att bara vänta på det värsta.

Självklart kommer det bli konflikter men det är knappast någonting nytt. Människor har ständigt varit i konflikt med varandra när det gäller resurser och det kommer ingen klimatpolitik i världen lösa. Till viss del går det säkert att förmildra konsekvenserna av klimatförändringar men absolut inte förhindra. Men dessa förmildrande åtgärder är någonting som man då garanterat måste betala för både ekonomiskt och bekvämlighetsmässigt idag istället för att någonting som aldrig drabbat en tidigare kan ställa till problem i framtiden. Psykologiskt spelar det inte jättestor roll hur stor sannolikhet det faktiskt är. Har det aldrig hänt tidigare så skalar hjärnan ner risken och tänker att det är något som andra råkar ut för och inte en själv.

Som jag redan skrivit och som IPCC:s rapport också visar; om vi inte tar kraftiga åtgärder mot utsläppen nu blir konsekvenserna apokalyptiska (IPCC:s egna ord). Matproduktionen kan inte säkras, sjukdomar kommer spridas som vi inte kan bota, ekonomin kommer att kollapsa. Varför vill du inte ens försöka förhindra detta?

 

[Angel]

Jag står fast vid att jag tycker att det du skrivit är både historielöst och verklighetsfrånvänt, men menar såklart att kritisera dina argument och ståndpunkter och inte dig som person.

Jag har inte någonstans skrivit att vi skall sluta nöjesresa, jag har däremot skrivit att vi måste sluta resa med fossila drivmedel. Samtidigt så ja, jag tycker att där är ett förbud mot visst resande i nuläget lämpligt, en kortare period medan EU t.ex. koordinerar sina biljettsystem för tågresor på ett bättre sätt. Jag tror att, som med pandemin som exempel, så kommer det alltid finnas de som vägrar inse faktum, men att med tydlig information om varför, hur, och med vilken tidsgräns, samt med adekvata alternativ och stöd, blir detta inte förbud så mycket som förändringar. Mycket trevligare alternativ än att bara vänta på det värsta.


Som jag redan skrivit och som IPCC:s rapport också visar; om vi inte tar kraftiga åtgärder mot utsläppen nu blir konsekvenserna apokalyptiska (IPCC:s egna ord). Matproduktionen kan inte säkras, sjukdomar kommer spridas som vi inte kan bota, ekonomin kommer att kollapsa. Varför vill du inte ens försöka förhindra detta?

Du menar att vi ska sluta nöjesflyga "typ igår". Det finns i dagsläget inga alternativa realistiska drivmedel till flygfotogen och enda anledningen till att folk inte har rest nu under pandemin är för att det i praktiken varit förbjudet att komma in i många länder. Det spelar ingen roll om det är ett direkt förbud eller om det innebär att det blir så dyrt att det inte är realistiskt för vanliga människor. Det är omöjliggörande som är det som måste till för att folk ska sluta och det skulle utlösa enorma protester i dagsläget. Du har fortfarande inte kommit med några realistiska alternativ som "de stora massorna" kommer gå med på. Det samma om byggmaterial som trä eller betong blev så dyrt att det inte går att få till bostäder "tills alternativa material finns". Eller om det inte går att både arbeta och ha småbarn samtidigt eftersom transporterna blir omöjliga eftersom det inte finns några adekvata alternativ som på sådär 5-10 kommer fungera i praktiken. På vilket sätt skulle det vara verklighetsfrånvänt? Klimatförändringar är ingenting som realistiskt går att förhindra, bara förmildra konsekvenserna av.

 

[Nahar]

Du menar att vi ska sluta nöjesflyga "typ igår". Det finns i dagsläget inga alternativa realistiska drivmedel till flygfotogen och enda anledningen till att folk inte har rest nu under pandemin är för att det i praktiken varit förbjudet att komma in i många länder. Det spelar ingen roll om det är ett direkt förbud eller om det innebär att det blir så dyrt att det inte är realistiskt för vanliga människor. Det är omöjliggörande som är det som måste till för att folk ska sluta och det skulle utlösa enorma protester i dagsläget. Du har fortfarande inte kommit med några realistiska alternativ som "de stora massorna" kommer gå med på. Det samma om byggmaterial som trä eller betong blev så dyrt att det inte går att få till bostäder "tills alternativa material finns". Eller om det inte går att både arbeta och ha småbarn samtidigt eftersom transporterna blir omöjliga eftersom det inte finns några adekvata alternativ som på sådär 5-10 kommer fungera i praktiken. På vilket sätt skulle det vara verklighetsfrånvänt? Klimatförändringar är ingenting som går att förhindra, bara förmildra.

Och varför är inte tåg ett realistiskt alternativ (särskilt om vi flyttar flygsubventionerna till tågen)? Jag har själv åkt tåg inom Europa och rent bekvämlighetsmässigt är det bättre än flyg, om än lite krångliga byten om du inte ska till några av de större städerna. Det är ekonomiska styrmedel och politiska prioriteringar som lett till att flyget premieras, och så länge människor lätt kan ta sig ut på kontinenten (och även längre, men där medger jag att infrastrukturen ibland är bristfällig idag) så tror jag inte det blir enorma protester faktiskt.

Nu är inte byggsektorn något jag är expert på, men däremot så bygger jag själv just nu stall helt utan betong, däremot med lokalt plockhugget trä. Det behövs ekonomiska och politiska styrmedel där också, särskilt vad gäller att ta vara på de byggnader vi redan har.

Det finns massor med människor som arbetar och har småbarn samtidigt utan bil? Där känns det verkligen som att alternativen finns för de allra flesta.

Har du läst IPCC:s rapport? Sett grafen jag lagt in lite tidigare i tråden? För att förmildra till den grad att vårt samhälle som det är, med alla de bekvämligheter du nu är så rädd att bli ifråntagen, skall finnas kvar, så måste vi nå noll innan 2040 absolut senast för att ens ha en chans. Det är totalt verklighetsfrånvänt att tro att vi kan "ta det som det kommer" när alla de system som idag bygger upp det relativt jämställda samhälle av överflöd som du och jag lever i idag står på spel. Du sitter och pratar om hur folk med småbarn ska få vardagen att gå ihop och tänker inte på att redan 2050 kan det vara svårt eller omöjligt att undvika svält för småbarn i Europa. Att det kan bli snudd på omöjligt att resa till Medelhavsområdet på semester alls - ja, omöjligt att ens bo där under rimliga livsförhållanden. Och du menar att vi inte ens ska försöka förhindra det för att det är jobbigt för folk att inte kunna åka på semester? Hade du samma inställning till restriktionerna för covid; att vi bara ska låta det hela bero och låta folk dö om de inte får plats på IVA? För det är så jag ser dina resonemang kring klimatkrisen.

 

[Angel]

Och varför är inte tåg ett realistiskt alternativ (särskilt om vi flyttar flygsubventionerna till tågen)? Jag har själv åkt tåg inom Europa och rent bekvämlighetsmässigt är det bättre än flyg, om än lite krångliga byten om du inte ska till några av de större städerna. Det är ekonomiska styrmedel och politiska prioriteringar som lett till att flyget premieras, och så länge människor lätt kan ta sig ut på kontinenten (och även längre, men där medger jag att infrastrukturen ibland är bristfällig idag) så tror jag inte det blir enorma protester faktiskt.

Nu är inte byggsektorn något jag är expert på, men däremot så bygger jag själv just nu stall helt utan betong, däremot med lokalt plockhugget trä. Det behövs ekonomiska och politiska styrmedel där också, särskilt vad gäller att ta vara på de byggnader vi redan har.

Det finns massor med människor som arbetar och har småbarn samtidigt utan bil? Där känns det verkligen som att alternativen finns för de allra flesta.

Har du läst IPCC:s rapport? Sett grafen jag lagt in lite tidigare i tråden? För att förmildra till den grad att vårt samhälle som det är, med alla de bekvämligheter du nu är så rädd att bli ifråntagen, skall finnas kvar, så måste vi nå noll innan 2040 absolut senast för att ens ha en chans. Det är totalt verklighetsfrånvänt att tro att vi kan "ta det som det kommer" när alla de system som idag bygger upp det relativt jämställda samhälle av överflöd som du och jag lever i idag står på spel. Du sitter och pratar om hur folk med småbarn ska få vardagen att gå ihop och tänker inte på att redan 2050 kan det vara svårt eller omöjligt att undvika svält för småbarn i Europa. Att det kan bli snudd på omöjligt att resa till Medelhavsområdet på semester alls - ja, omöjligt att ens bo där under rimliga livsförhållanden. Och du menar att vi inte ens ska försöka förhindra det för att det är jobbigt för folk att inte kunna åka på semester? Hade du samma inställning till restriktionerna för covid; att vi bara ska låta det hela bero och låta folk dö om de inte får plats på IVA? För det är så jag ser dina resonemang kring klimatkrisen.

Jag flyger mycket sällan och har inga barn så dina argument är inte tillämpliga på mig. Jag personligen odlar mycket av min egen mat och ungefär det enda riktigt miljövidriga jag gör är att köra fossilbil eftersom det inte finns några vettiga elbilar som inte kostar som halva mitt hus. Jag personligen skulle inte ha mycket emot att aldrig flyga eller om det krävdes att vi åt proteinmjöl av maskar. Men jag lever inte normalt "Svenssonliv" och har aldrig eftersträvat det heller. De omställningar du pratar om kommer inte att kunna ske politiskt tillräckligt snabbt så ja, vi kommer få lära oss leva med konsekvenserna.

Vad gäller Covid så är ju pandemier bara en del i en form av elände som vi kommer behöva vänja oss vid till viss del åtminstone. Och rent ekonomiskt så har det påverkat enormt många länder på ett sätt som gör de ekonomiska förutsättningarna för en omställning extremt mycket svårare. Nu kan vi hantera konsekvenserna av det på ett hyfsat ok sätt men förr eller senare så ja, då kommer vi få finna oss i att vissa delar av samhället kraschar precis som alla större mänskliga civilisationer innan oss.

 

[Nahar]

Jag flyger mycket sällan och har inga barn så dina argument är inte tillämpliga på mig. Jag personligen odlar mycket av min egen mat och ungefär det enda riktigt miljövidriga jag gör är att köra fossilbil eftersom det inte finns några vettiga elbilar som inte kostar som halva mitt hus. Jag personligen skulle inte ha mycket emot att aldrig flyga eller om det krävdes att vi åt proteinmjöl av maskar. Men jag lever inte normalt "Svenssonliv" och har aldrig eftersträvat det heller. De omställningar du pratar om kommer inte att kunna ske politiskt tillräckligt snabbt så ja, vi kommer få lära oss leva med konsekvenserna.

Vad gäller Covid så är ju pandemier bara en del i en form av elände som vi kommer behöva vänja oss vid till viss del åtminstone. Och rent ekonomiskt så har det påverkat enormt många länder på ett sätt som gör de ekonomiska förutsättningarna för en omställning extremt mycket svårare. Nu kan vi hantera konsekvenserna av det på ett hyfsat ok sätt men förr eller senare så ja, då kommer vi få finna oss i att vissa delar av samhället kraschar precis som alla större mänskliga civilisationer innan oss.

Nu pratade vi ju inte om just dig heller, utan om förändringar på det stora hela. Det känns som att du hoppar från det ena till det andra när du inte har bra svar på det vi började med. Likaså svarar du inte rakt ut på om du tycker att vi bara ska låta dessa hemskheter ske utan att ens försöka. Men, om det är så, kan du inte snälla förklara för mig hur du kan leva med det på ditt samvete?

 

[MJLee]

Jag har mer och mer kommit till slutsatsen att människan pga det politiska läget där merparten av de länder som konsumerar mest är demokratier inte kan motverka de redan naturliga klimatförändringar som sker men som späs på av många länders vägran att radikalt förändra sitt beteende.

Så allt vi (homo sapiens) kan göra är att försöka överleva (bygga självförsörjande hus när elen slutar fungerar), försöka med nedgrävda hydrofoner (återigen problemet med hur producera el och teknologin som behövs) och se om vi kan rädda resterna av den nuvarande civilisationen och teknologin. Jag ställer mig tvivlande men några kommer överleva och förhoppningsvis bygga upp ett mer hållbart samhälle någon gång i framtiden. I Sverige när gulfströmmen ändrar riktning så kommer inte bensinpriset spela någon roll eftersom svenskar kommer tvingas bli klimatflyktingar. Några kan säker klamra sig fast genom självhushåll en eller två generationer men allteftersom behovet av redskap växer så kommer även de tvingas på flykt.

Enda trösten är väl att vi alla kommer att vara döda länge innan svenskar och Sverige går åt helvete. Eventuella avkomlingar kommer det väl inte gå så bra för, men, ärligt, spelar det någon roll? Människan är inte funtad för att acceptera de radikala förändringar som behövs, det är inte så vår hjärna fungerar. Det har, om något, covid pandemin visat.