Kriget i Ukraina

[Asko]

De är småryssar i det ryska narrativet. Men eftersom de i 30 år indoktrinerats till att vända sig mot Europa och NATO, så lutar de mer och mer åt inte-ryssar.

Eller med ett annat ord för samma sak: nazister.
Därför behövs det en denazifiering av landet. För deras eget bästa.

Jag kan inte med mig att gilla detta inlägg, men tackar för svaret.

 

[Thaliaste]

För att man fruktar att någon kan göra något värre så ska man låta bli?
Nä, det är inte så dagens lagar fungerar inför brott. Det borde gälla även krigsbrott.

Att Ryssland inte erkänner domstolen där krigsbrotten skulle tas upp är dock ett problem. Men jag tänker att även om det är någon som inte går att döma som begår ett brott, så ska man ändå försöka förhindra eller stoppa brottet.
Kanske är det att förenkla ett komplicerat problem, men ibland behövs det för att kunna se klarare på saken.

Många miljoner dog i andra världskriget. Jag tycker inte att det är en enkel fråga när rätt läge är för att det är värt risken att dra igång ett nytt världskrig, ingen vet var det slutar denna gång.

Även om det känns fruktansvärt att vi i omvärlden inte gör mer för att stoppa det hemska som sker, så känns det samtidigt också på ett sätt bra att inte andra länder kastat sig hals över huvud in i konflikten med militär. Jag ser det inte som ren feghet eller omoral, även om det förstås alltid kan diskuteras proportioner mellan olika faktorer. Men jag ser oviljan att gå in med militärt våld i Ukraina också som ett uttryck för att man har en stark förhoppning att konflikten kan lösas icke-militärt. Visst kan det vara naivt och tandlöst, men om man vänder på det: om vi hade haft lika krigshetsande ledare i övriga länder, som varit snabba med att ta till våld, så hade fler länder antagligen redan varit i krig nu.

 

[Snubbelfot]

För att man fruktar att någon kan göra något värre så ska man låta bli?

Ja, definitivt. Ser jag en obeväpnad person misshandla en annan, så ingriper jag kanske. Håller gärningspersonen en pistol i handen så gör jag det inte. Och här håller gärningspersonen inte i en pistol utan i 6000 - 7000 kärnstridsspetsar. Så krass behöver man tyvärr vara, som jag ser det.

 

[sjoberga]

Ja, definitivt. Ser jag en obeväpnad person misshandla en annan, så ingriper jag kanske. Håller gärningspersonen en pistol i handen så gör jag det inte. Och här håller gärningspersonen inte i en pistol utan i 6000 - 7000 kärnstridsspetsar. Så krass behöver man tyvärr vara, som jag ser det.

Samtidigt som man inser problemet med att inte kunna ingripa där och då och därför måste göra något annat. Och det tycker jag världen gör.

Det är en svår balansgång, för alla åtgärder som skulle kunna vara effektiva kan också ses som en möjlig utlösare av desperata motmedel.

 

[Verdandi]

Många miljoner dog i andra världskriget. Jag tycker inte att det är en enkel fråga när rätt läge är för att det är värt risken att dra igång ett nytt världskrig, ingen vet var det slutar denna gång.

Även om det känns fruktansvärt att vi i omvärlden inte gör mer för att stoppa det hemska som sker, så känns det samtidigt också på ett sätt bra att inte andra länder kastat sig hals över huvud in i konflikten med militär. Jag ser det inte som ren feghet eller omoral, även om det förstås alltid kan diskuteras proportioner mellan olika faktorer. Men jag ser oviljan att gå in med militärt våld i Ukraina också som ett uttryck för att man har en stark förhoppning att konflikten kan lösas icke-militärt. Visst kan det vara naivt och tandlöst, men om man vänder på det: om vi hade haft lika krigshetsande ledare i övriga länder, som varit snabba med att ta till våld, så hade fler länder antagligen redan varit i krig nu.

Det är nog mer ekonomi och politik som talar för hur omvärlden agerar, än att ingen vågar bistå Ukraina enkom av rädsla för ett världskrig.

 

[MiaMia]

Många miljoner dog i andra världskriget. Jag tycker inte att det är en enkel fråga när rätt läge är för att det är värt risken att dra igång ett nytt världskrig, ingen vet var det slutar denna gång.

Även om det känns fruktansvärt att vi i omvärlden inte gör mer för att stoppa det hemska som sker, så känns det samtidigt också på ett sätt bra att inte andra länder kastat sig hals över huvud in i konflikten med militär. Jag ser det inte som ren feghet eller omoral, även om det förstås alltid kan diskuteras proportioner mellan olika faktorer. Men jag ser oviljan att gå in med militärt våld i Ukraina också som ett uttryck för att man har en stark förhoppning att konflikten kan lösas icke-militärt. Visst kan det vara naivt och tandlöst, men om man vänder på det: om vi hade haft lika krigshetsande ledare i övriga länder, som varit snabba med att ta till våld, så hade fler länder antagligen redan varit i krig nu.

Värt att tänka på är också att även om man skulle gå in militärt så måste man fortfarande lösa de andra delarna, vad den bakomliggande konflikten handlar om och orsakerna till det.

Överfokusering på den militära sidan av saken kan försämra förutsättningarna för att komma till långsiktiga och hållbara avslut. Hur många historiska exempel finns inte på att samma problem kommer tillbaka senare om man bara ser till vem som för stunden kan mosa den andra på ett slagfält...

 

[Thaliaste]

Det är nog mer ekonomi och politik som talar för hur omvärlden agerar, än att ingen vågar bistå Ukraina enkom av rädsla för ett världskrig.

Jag tror det är både och.

 

[Thaliaste]

Värt att tänka på är också att även om man skulle gå in militärt så måste man fortfarande lösa de andra delarna, vad den bakomliggande konflikten handlar om och orsakerna till det.

Överfokusering på den militära sidan av saken kan försämra förutsättningarna för att komma till långsiktiga och hållbara avslut. Hur många historiska exempel finns inte på att samma problem kommer tillbaka senare om man bara ser till vem som för stunden kan mosa den andra på ett slagfält...

Precis. Både personfixeringen på Putin och våldsfixeringen tror jag gör att man underskattar de långsiktiga utmaningarna med att skapa stabilitet och demokrati.

 

[MiaMia]

Precis. Både personfixeringen på Putin och våldsfixeringen tror jag gör att man underskattar de långsiktiga utmaningarna med att skapa stabilitet och demokrati.

Absolut. Putin är väl så fastlåst nu att det behövs ett byte för att komma ur det akuta dödläget. Men det är inte någon form av lösning. Bara en förutsättning för att lösningar ska bli möjliga...

 

[Hermelin]

Värt att tänka på är också att även om man skulle gå in militärt så måste man fortfarande lösa de andra delarna, vad den bakomliggande konflikten handlar om och orsakerna till det.

Överfokusering på den militära sidan av saken kan försämra förutsättningarna för att komma till långsiktiga och hållbara avslut. Hur många historiska exempel finns inte på att samma problem kommer tillbaka senare om man bara ser till vem som för stunden kan mosa den andra på ett slagfält...

Det är generellt en klok tanke. Men den bakomliggande konflikten här kan sammanfattas som att Ukraina betraktas som ryskt territorium egentligen och man behöver Krim som flottbas för sin svartahavsflotta och då är det bra med landväg dit.

Så det är i högsta grad ett militärt problem. Det kanske inte finns någon annan lösning än en militär? Inte med mindre än att Ryssland upphör med att betrakta Ukraina som ryskt.

 

[Snubbelfot]

Nej, det räcker som sagt förmodligen inte att slänga ut rysk militär ur Ukraina - med eller utan utländsk militär hjälp. Ambitionen mot storrysk expansion lär inte försvinna för det.

 

[Shaggy]

Det är generellt en klok tanke. Men den bakomliggande konflikten här kan sammanfattas som att Ukraina betraktas som ryskt territorium egentligen och man behöver Krim som flottbas för sin svartahavsflotta och då är det bra med landväg dit.

Så det är i högsta grad ett militärt problem. Det kanske inte finns någon annan lösning än en militär? Inte med mindre än att Ryssland upphör med att betrakta Ukraina som ryskt.

Jag är böjd att hålla med dig. Det här känns tyvärr som ett rent militärt problem, ja tillsammans med kraftiga expansionistiska idéer men det militära är grunden.

Känns svårt att lösa det här på något vettigt sätt då förhandlingar med en part som ljuger i allt den säger är omöjliga.

 

[MiaMia]

Det är generellt en klok tanke. Men den bakomliggande konflikten här kan sammanfattas som att Ukraina betraktas som ryskt territorium egentligen och man behöver Krim som flottbas för sin svartahavsflotta och då är det bra med landväg dit.

Så det är i högsta grad ett militärt problem. Det kanske inte finns någon annan lösning än en militär? Inte med mindre än att Ryssland upphör med att betrakta Ukraina som ryskt.

Jag ser det nog som en större frågeställning än så. Maktsfärer i en större mening och vad som kan balansera eller motverka balans där. Känslan hos Ryssland om att "Väst tränger på från alla håll", aspekter om hur interna förhållanden påverkas av global ekonomi och media osv.
Det finns både en yttre, konkret och akut frågeställning runt Krim och flottan och en djupare, mer komplex bakomliggande orsak. Även om man skulle lösa den första militärt för stunden, så skulle det inte vara en stabil lösning om man hade lyft ut den frågan från sitt sammanhang.
I det större perspektivet behöver man få Ryssland att känna sig mindre hotat, så de inte ska ha samma behov och fokus på att skapa en skyddande intressesfär utanför sina gränser.

 

[Shaggy]

Jag ser det nog som en större frågeställning än så. Maktsfärer i en större mening och vad som kan balansera eller motverka balans där. Känslan hos Ryssland om att "Väst tränger på från alla håll", aspekter om hur interna förhållanden påverkas av global ekonomi och media osv.
Det finns både en yttre, konkret och akut frågeställning runt Krim och flottan och en djupare, mer komplex bakomliggande orsak. Även om man skulle lösa den första militärt för stunden, så skulle det inte vara en stabil lösning om man hade lyft ut den frågan från sitt sammanhang.
I det större perspektivet behöver man få Ryssland att känna sig mindre hotat, så de inte ska ha samma behov och fokus på att skapa en skyddande intressesfär utanför sina gränser.

Frågan blir ju då hur man får Ryssland att känna sig mindre hotat när de aktivt anstränger sig för att uppfinna hot riktade mot sig. Att de hamnat i en hotfull situation beror ju helt på dem själva och deras ledares paranoida resonemang.

 

[Jeffery]

Känslan hos Ryssland om att "Väst tränger på från alla håll",

Just det här är vad allt kokar ned till.
Och när Kreml ser russofobi, så ser jag endast rysk paranoia.

Se den här kartan på landgränser mellan Ryssland och NATO:

NATO är en försvarsorganisation.
Dess huvudsyfte är att försvara dess medlemmar från anfall - och beroende på hur världen ser ut; ett ryskt anfall. Vilket Ryssland själv bevisat sedan 2008 och framåt, med olika anfall mot sina grannländer.

Ryssland borde istället för att försöka banka ett NATO som inte finns i Ukraina ut ur Ukraina, ställa sig frågan varför alla fd Warzawapaktsländer ville/vill gå med i NATO så fort som möjligt.
Vad är det gemensamma problemet för dessa länder?

 

[Rosett]

Ryssland har ju egen kust mot Svarta Havet? De behöver inte Krimhalvön och resten av Ukrainas kust.
Ryssland kan ha sin flottbas på sin egen kust.
Sanningen är nog att de vill skära av Ukraina från Svarta Havet, men varför? Så inte Ukraina kan ha en egen krigsflotta och/eller exportera varor via Svarta Havet?

 

[Jeffery]

Ryssland har ju egen kust mot Svarta Havet? De behöver inte Krimhalvön och resten av Ukrainas kust.
Ryssland kan ha sin flottbas på sin egen kust.
Sanningen är nog att de vill skära av Ukraina från Svarta Havet, men varför? Så inte Ukraina kan ha en egen krigsflotta och/eller exportera varor via Svarta Havet?

Sanningen är nog snarare den att Ukraina (och en hel del andra länder) är i vägen för Vladimir Putins blöta dröm; the Soviet Reunion.

 

[Hermelin]

Jag ser det nog som en större frågeställning än så. Maktsfärer i en större mening och vad som kan balansera eller motverka balans där. Känslan hos Ryssland om att "Väst tränger på från alla håll", aspekter om hur interna förhållanden påverkas av global ekonomi och media osv.
Det finns både en yttre, konkret och akut frågeställning runt Krim och flottan och en djupare, mer komplex bakomliggande orsak. Även om man skulle lösa den första militärt för stunden, så skulle det inte vara en stabil lösning om man hade lyft ut den frågan från sitt sammanhang.
I det större perspektivet behöver man få Ryssland att känna sig mindre hotat, så de inte ska ha samma behov och fokus på att skapa en skyddande intressesfär utanför sina gränser.

Här talar vi om en nation som uppger att de känner sig hotade av alla nationer som de inte har direkt inflytande över. Så när länder i deras närhet väljer demokrati så känner de sig hotade. Det skulle man förstås vilja ändra på. Men det känns som en hyfsat brant uppförsbacke dit.

Så tills vidare får nog demokratier i Rysslands närhet använda vapenmakt för att fortsätta att bestämma över sig själva. Det är en fruktansvärt dyr lösning. Ukraina betalar dyrt just nu där tusentals ukrainare betalar det yttersta priset för att försvara sin rätt att bestämma över sig själva. Jag tror också att de och deras anhöriga nog hellre sett att Ryssland inte anfallit. Men fram till den punkt då Ryssland inte längre känner sig hotade får nog både vi och dem lita på vår förmåga att försvara oss.

 

[Jeffery]

Så tills vidare får nog demokratier i Rysslands närhet använda vapenmakt för att fortsätta att bestämma över sig själva. Det är en fruktansvärt dyr lösning.

Och detta är huvudskälet till att i princip alla länder i östeuropa efter Sovjets fall kastade sig mot NATO och ville vara en del i försvarsorganisationen.

 

[MiaMia]

Här talar vi om en nation som uppger att de känner sig hotade av alla nationer som de inte har direkt inflytande över. Så när länder i deras närhet väljer demokrati så känner de sig hotade. Det skulle man förstås vilja ändra på. Men det känns som en hyfsat brant uppförsbacke dit.

Så tills vidare får nog demokratier i Rysslands närhet använda vapenmakt för att fortsätta att bestämma över sig själva. Det är en fruktansvärt dyr lösning. Ukraina betalar dyrt just nu där tusentals ukrainare betalar det yttersta priset för att försvara sin rätt att bestämma över sig själva. Jag tror också att de och deras anhöriga nog hellre sett att Ryssland inte anfallit. Men fram till den punkt då Ryssland inte längre känner sig hotade får nog både vi och dem lita på vår förmåga att försvara oss.

Samtidigt har den typen av resonemang och agerade visat sig ha sina negativa sidor också...

Jag sitter liksom inte och försvarar Rysslands agerande. Men opponerar mig mot att man utifrån historisk lärdom kan dra slutsatsen att militär intervention skulle vara den givna (eller bästa) lösningen. Och påtalar att man bör problematisera vad som menas med "bra lösning" i sådana här sammanhang. För det finns bara svåra val mellan olika alternativ som har komplexa konsekvenser, varav vissa inte kan överblickas och vissa tenderar att bortses från av olika skäl.