omskärelse...

[Petruska]

Jämförelsen med blodprov på annat än det som tidigt aviserades i tråden, att det är icke-medicinskt motiverade ingrepp som ifrågasätts - inte att barn ibland måste utsättas för otäcka situationer, till och med inkluderande dödlig risk, i sin egen hälsas intresse.

En bättre jämförelse är exempelvis en tatuering av svenska flaggan eller en älg som vi skulle ge våra spädbarn förmånen att få som del av vår kultur. Smärtsamt ingrepp, bestående utseendemässig förändring som för vissa, dock få, kan ge medicinska problem och som är bestämt av vuxenvärlden i andra intressen än barnets hälsas bästa.

Det torde vara otänkbart att tillåta.

Då är vi ju på ungefär nivån när småbarn har hål i öronen. Det ser man ibland på bebisar, till och med. Det finns ju en massa risker med det. Och inget medicinskt motiv, och inte ens religiösa motiv. Bara föräldrars idé om estetik.

 

[mandalaki]

Då är vi ju på ungefär nivån när småbarn har hål i öronen. Det ser man ibland på bebisar, till och med. Det finns ju en massa risker med det. Och inget medicinskt motiv, och inte ens religiösa motiv. Bara föräldrars idé om estetik.

Är inte även det en åtgärd som är betydligt vanligare utanför det vita majoritetssamhället, så att säga?

Ur smärtsynvinkel skulle jag dessutom tro att brosket i örat är mindre känsligt än förhuden.

 

[Badger]

Ja jag förstår, jag tycker fortfarande att det är stor skillnad på omskärelse som den utförs i sverige och de ingrepp som görs vid kvinnlig könstympning. Jag tycker helt enkelt det är en märklig jämförelse i skala. Jag vet trots allt ganska lite om de mildare varianterna av kvinnlig könsstympning och inte heller huruvida kvinnorna har fungerande sexliv efteråt men desto mer om hur välfungerande en omskuren man är sexuellt och hur lite begränsad han är av sin brist på förhud. De historier jag hört om könstympade kvinnor befinner sig helt enkelt inte i samma kategori.

Angående prickningen och traumat så refererar jag till en länk som finns med tidigare i tråden där den intervjuade som arbetade med utsatta kvinnor pratade just om det psykiska traumat kring prickningscermonin. Jag har själv ingen uppfattning då jag inte hör särskilt mycket om det ingreppet tidigare.

Fast hur många har du provat? Jag gissar att du måste jämföra exakt motsvarande ingrepp mellan män och kvinnor utförda under samma villkor. Dvs manlig borttagande av förhuden kan rimligen bara jämföras med att ta bort höljet över klitoris. Och i olika grad då, pyttelite, hälften, all.

Men om vi pratar den kvinnliga könsstympning som gör mer än så och i dåliga förhållanden måste man såklart jämföra med tex att skära upp hela undersidan av penis, in till urinröret, med skärpt stenbit.

Den här källan är kanske lite vänd mot manlig omskärelse men här är i alla fall vad en Judisk filosof ansåg vara fördelarna med omskärelse. Och det är visst för att reducera njutning av sex.

To the totality of purposes of the perfect Law there belong the abandonment, depreciation, and restraint of desires in so far as possible. You know already that most of the lusts and licentiousness of the multitude consist in an appetite for eating, drinking and sexual intercourse.

with regard to circumcision, one of the reasons for it is, in my opinion, the wish to bring about a decrease in sexual intercourse and a weakening of the organ in question, so that this activity be diminished and the organ be in as quiet a state as possible

The bodily pain caused to that member is the real purpose of circumcision. None of the activities necessary for the preservation of the individual is harmed thereby, nor is procreation rendered impossible, but violent concupiscence and lust that goes beyond what is needed are diminished. The fact that circumcision weakens the faculty of sexual excitement and sometimes perhaps diminishes the pleasure is indubitable.

sexual intercourse should neither be excessively indulged, as we have mentioned, nor wholly abolished. Did He not command and say: Be fruitful and multiply? Accordingly this organ is weakened by means of circumcision, but not extirpated through excision. What is natural is left according to nature, but measures are taken against excess.

http://www.cirp.org/library/cultural/maimonides/

Eller wiki om du föredrar

The origin of circumcision is not known with certainty. It has been variously proposed that it began

as a religious sacrifice,as a rite of passage marking a boy's entrance into adulthood,as a form of sympathetic magic to ensure virility or fertility,as a means of reducing sexual pleasure,as an aid to hygiene where regular bathing was impractical,as a means of marking those of higher social status,as a means of humiliating enemies and slaves by symbolic castration,as a means of differentiating a circumcising group from their non-circumcising neighbors,as a means of discouraging masturbation or other socially proscribed sexual behaviors,as a means of removing "excess" pleasure,as a means of increasing a man's attractiveness to women,as a demonstration of one's ability to endure pain,as a male counterpart to menstruation or the breaking of the hymen, orto copy the rare natural occurrence of a missing foreskin of an important leader,[5][6]as a way to repel demonesses,[7] andas a display of disgust of the smegma produced by the foreskin.

Sedan är det som sagt helt olika, det finns inte ett enda sätt att göra det på utan många olika. Det kan vara 50% av huden och de känsligaste nervcellerna. Eller så kan man ta bort mindre.

Sedan vidare, det är väl klart det låter olika i ett patriarkalt samhälle att snyggt och häftigt att få hjälp att kontrollera sin sexualitet genom att skära bort och tåla smärta och badas i eld för att bli en man som kan bli en patriark och inte bry sig så mycket om sex. Eller att få sin sexualitet kontrollerad, badas i eld och smärta för att bli en kvinna.

 

[Badger]

Är det alltså så det går till?

Ja i Sverige är det ok att göra det hemma av en person som inte är läkare men godkänd. Något slags bedövning, lokalbedövning ska det vara. Var en artikel i pressen för några månader sedan om en man som missuppfattat bedövningsbiten som sagt och körde en sked sockervatten på tungan på bebisarna dock som fick bannor.

Fler än jag har skrivit det.

(motsvarande test av bedövningsmetoder med obedövad kontrollgrupp i USA fick avbrytas för testgruppen som inte fick bedövning led så mycket att det inte ansågs etiskt. Sockervatten är en acceptabel bedövning för bebisar dock för tex vaccinationer.)

 

[Thera]

Är inte även det en åtgärd som är betydligt vanligare utanför det vita majoritetssamhället, så att säga?

Exakt, det är extremt mycket vanligare på invandrarbarn, så det förvånar mig att @Petruska tar upp det.
Dessutom haltar jämförelsen ändå, de där hålen läker ihop på en timme på småbarn.

 

[Badger]

Nu behöver jag nog rätta lite.

Den omskärelse som görs i Sverige före 2 v ålder (8 dagar enligt Torah) är den judiska omskärelsen.
Den görs inte på ett köksbord utan pojken ligger i en vuxens knä och det sker under sterila former. En judisk Mohel ("godkänd lekman") har flera års specifik utbildning om omskärelsens religiösa och kirurgiska aspekter. Alla instrument är sterila och lokalbedövning används.
Jag vill inte att det ska uppstå helt felaktiga uppfattningar om hur en judisk omskärelse går till.
Vad gäller muslimska så vet jag för lite för att uttala mig.

Det här var en muslimsk som var i pressen. I hemmet som jag uppfattade det, om bebin var i knä eller ej tror jag inte nämndes. (Gissningsvis är väl de helt olika beroende på inriktning och div mellan olika bitar även inom en religion.)

(Sedan som sagt sägs det att en riktigt gammeldags judisk omskärelse tar mycket mindre av förhuden än andra varianter, tex amerikansk. (det sades bara den lilla snutt som sticker ut över snoppen, istället för att öppna huden dra loss den och skala hela ollonet) Så det är därför jag tror det går att modifiera och reglera samordnat och komma överens och det verkar ju mycket effektivare och snabbare än förbud.)

 

[sjoberga]

Då är vi ju på ungefär nivån när småbarn har hål i öronen. Det ser man ibland på bebisar, till och med. Det finns ju en massa risker med det. Och inget medicinskt motiv, och inte ens religiösa motiv. Bara föräldrars idé om estetik.

Jag kan inte se hur religiösa motiv skulle vara mer relevanta som motiv än estetiska sådana i värderingen av att kränka barns rättigheter till sin kropp.

Sedan tycker jag en rejäl tatuering är mer samma nivå, ett hål i öronen försvinner om man vill - det gör inte omskärelse eller tatueringen.

 

[Petruska]

Är inte även det en åtgärd som är betydligt vanligare utanför det vita majoritetssamhället, så att säga?

Ur smärtsynvinkel skulle jag dessutom tro att brosket i örat är mindre känsligt än förhuden.

Jag vet inte. Dels bland inte vita, dels kanske bland vita som har rätt svag anknytning till majoritetssamhället?

Jag har ingen förhud och har aldrig haft hål i öronen, men jag tror att du har rätt. Exemplets enda användbarhet är väl att det inte finns så många andra saker att jämföra med.

Kunde ju vara spännande att veta hur man hade debatterat omskärelse i Sverige om vi endast hade haft den lilla judiska minoritet som vi har i landet, och i princip ingen muslimsk minoritet alls, jämfört med nu då den muslimska minoriteten är större än den judiska.

 

[Thera]

International journal of epidemiology om problem både för männen själva och för deras partners.

“Conclusions Circumcision was associated with frequent orgasm difficulties in Danish men and with a range of frequent sexual difficulties in women, notably orgasm difficulties, dyspareunia and a sense of incomplete sexual needs fulfilment.“

 

[Badger]

Det här var en muslimsk som var i pressen. I hemmet som jag uppfattade det, om bebin var i knä eller ej tror jag inte nämndes. (Gissningsvis är väl de helt olika beroende på inriktning och div mellan olika bitar även inom en religion.)

(Sedan som sagt sägs det att en riktigt gammeldags judisk omskärelse tar mycket mindre av förhuden än andra varianter, tex amerikansk. (det sades bara den lilla snutt som sticker ut över snoppen, istället för att öppna huden dra loss den och skala hela ollonet) Så det är därför jag tror det går att modifiera och reglera samordnat och komma överens och det verkar ju mycket effektivare och snabbare än förbud.)

Eller så kan jag minnas fel i det.

 

[monster1]

Det här var en muslimsk som var i pressen. I hemmet som jag uppfattade det, om bebin var i knä eller ej tror jag inte nämndes. (Gissningsvis är väl de helt olika beroende på inriktning och div mellan olika bitar även inom en religion.)

(Sedan som sagt sägs det att en riktigt gammeldags judisk omskärelse tar mycket mindre av förhuden än andra varianter, tex amerikansk. (det sades bara den lilla snutt som sticker ut över snoppen, istället för att öppna huden dra loss den och skala hela ollonet) Så det är därför jag tror det går att modifiera och reglera samordnat och komma överens och det verkar ju mycket effektivare och snabbare än förbud.)

Men det är ju redan olagligt enligt den lagstiftning vi har i Sverige idag så jag förstår inte varför det kommer upp?

 

[Badger]

Men det är ju redan olagligt enligt den lagstiftning vi har i Sverige idag så jag förstår inte varför det kommer upp?

För att det verkar som att så lite bedövning krävs att det kan förväxlas och missuppfattas med sockervatten. Det känns väl ändå som ett område där man skulle kunna bestämma hur stor bit man får skära bort (nästan ingenting) bedövning (massiv) och anpassas så att det är en jämlik lagstiftning, lika för pojkar och flickor?

 

[monster1]

För att det verkar som att så lite bedövning krävs att det kan förväxlas och missuppfattas med sockervatten. Det känns väl ändå som ett område där man skulle kunna bestämma hur stor bit man får skära bort (nästan ingenting) bedövning (massiv) och anpassas så att det är en jämlik lagstiftning, lika för pojkar och flickor?

Varför skulle det betyda det? Massor med människor följer inte lagstiftning eller instruktioner. Tex är det mängder av människor som kör för fort trots att man vet att det är fel. Varför drar du slutsatsen att bedövningsmängden är så liten att den kan blandas ihop med sockervatten snarare än att personen som utförde omskärelsen inte var kompetent nog att göra det?

 

[Badger]

Varför skulle det betyda det? Massor med människor följer inte lagstiftning eller instruktioner. Tex är det mängder av människor som kör för fort trots att man vet att det är fel. Varför drar du slutsatsen att bedövningsmängden är så liten att den kan blandas ihop med sockervatten snarare än att personen som utförde omskärelsen inte var kompetent nog att göra det?

Om det finns en väg att göra någonting lagligt, som ligger väldigt nära dit man vill komma så är den vägen ofta lättare att följa, billigare, ofarligare osv än att resa någonstans och bryta mot lagen.

Om följa instruktioner, om lagen är att sjukvårdspersonal ska göra någonting så torde det problemet vara mindre.

 

[Dentaku]

Eller så kan jag minnas fel i det.

Antingen så minns du fel eller så finns det flera fall. https://www.svd.se/experter-socker-som-enda-smartlindring-ar-oetiskt

 

[Petruska]

Jag kan inte se hur religiösa motiv skulle vara mer relevanta som motiv än estetiska sådana i värderingen av att kränka barns rättigheter till sin kropp.

Sedan tycker jag en rejäl tatuering är mer samma nivå, ett hål i öronen försvinner om man vill - det gör inte omskärelse eller tatueringen.

Jag tror nog att religiösa motiv går djupare, vilket gör frågan svårare. Vi vill ju inte vara helt platta och fyrkantiga i vår människosyn, tänker jag?

Rejäl tatuering är ett sämre exempel på det viset att jag inte tror att det överhuvudtaget utförs på barn. Inte ens i samma omfattning som små barn får hål i öronen. Så öronhålen var mest, som jag skrev, för att slippa helt hypotetiska jämförelser.

Det är ju också viss skillnad på att börja tillåta något, säg tatueringar på treåringar, som det dessutom inte verkar finnas någon rörelse för, jämfört med att förbjuda något som är djupt förankrat hos många.

 

[kökshäxan]

Det finns ingen anledning till att i det här sammanhanget göra jämförelser med tatueringar, hål i öronen eller blodprov. Vi har en klar och tydlig lag som säger att den här typen av operation är ett mycket allvarligt brott mot barnet och ytterst få vill att den lagen upphävs. I ett jämställt samhälle där båda könen värderas lika borde det vara självklart att lagen skall gälla både pojkar och flickor.

 

[sjoberga]

Det är ju också viss skillnad på att börja tillåta något, säg tatueringar på treåringar, som det dessutom inte verkar finnas någon rörelse för, jämfört med att förbjuda något som är djupt förankrat hos många.

Ja, skillnad blir det - mycket mer debatt med fler hörnflaggor.

Men det hindrar inte att lagstiftningen måste utvecklas i linje med vad vi tycker är en rimlig avvägning av barns rätt till sin kropp och vuxnas rätt till att bestämma över densamma. Oavsett motiv. Om någon shaman kommer på att man ska spetsa spädbarn genom händerna med en vass stav för att inviga dem till världen, så kan det ha varit godkänt i olika kulturer i tusentals år, men även shamanen och hans anhängare får vackert finna sig i att anpassa sig till en värld där barns rättigheter har utvecklats.

Jag tycker inte det är rimligt att sortera olika religiösa övertygelser i värde.

Jag tänker att religion inte är något statiskt utan väldigt många av de ritualer som använts inom olika trosinriktningar har anpassats och blivit alltmer "symboliska" genom utveckling av våra samhällen.

 

[Badger]

Antingen så minns du fel eller så finns det flera fall. https://www.svd.se/experter-socker-som-enda-smartlindring-ar-oetiskt

Vilken intressant artikel. Väldigt koncis och flera vinklar.

(Låter ju absolut som att det kan ha varit olika fall eftersom det tydligen hänt mer regelbundet än jag trodde.)

 

[Petruska]

Ja, skillnad blir det - mycket mer debatt med fler hörnflaggor.

Men det hindrar inte att lagstiftningen måste utvecklas i linje med vad vi tycker är en rimlig avvägning av barns rätt till sin kropp och vuxnas rätt till att bestämma över densamma. Oavsett motiv. Om någon shaman kommer på att man ska spetsa spädbarn genom händerna med en vass stav för att inviga dem till världen, så kan det ha varit godkänt i olika kulturer i tusentals år, men även shamanen och hans anhängare får vackert finna sig i att anpassa sig till en värld där barns rättigheter har utvecklats.

Jag tycker inte det är rimligt att sortera olika religiösa övertygelser i värde.

Jag tänker att religion inte är något statiskt utan väldigt många av de ritualer som använts inom olika trosinriktningar har anpassats och blivit alltmer "symboliska" genom utveckling av våra samhällen.

Men i det där vi:et, som väl lämpligtvis omfattar alla som har rösträtt i Sverige, ingår ju personer som snarare ser det som barns rätt att bli omskurna än att inte bli det. (Även om det nu inte är så barnkonventionen definierar rättigheter, såklart.)

Jag tycker att det är rimligt att sortera befintliga religiösa övertygelser strax över de religiösa övertygelser som vi sitter och hittar på.

(Jag argumenterar inte ens direkt för att barn ska omskäras. Min son är tex inte omskuren (min partner är det dock). Sonen är inte ens döpt, för jag är så himla oreligiös. Men jag tycker ändå att man kan diskutera frågan sådär utifrån någon sorts rimlighet.)

Mitt problem med diskussionen är väl snarare det ofta återkommande vi:et och vad det inkluderar och inte inkluderar. Absurda hittepåexempel minskar inte det problemet.