Vem bär skuld i en otrohetsaffär? (utbruten ur Min man var otrogen)

[Badger]

Jag hade faktiskt en kvinnlig kollega som for runt och klängde på i princip alla män som hon kunde komma tillräckligt nära.
Hon blev uppsagd på premissen "sexuellt ofredande" då hon störde arbetet.
Men det är ju litet annat än en enstaka affär.

Ja i ett jämställt samhälle kan man ju inte göra skillnad på om det är en kvinna eller man som på ett störande sätt raggar tänker jag.

Även om det kanske (jag har säkert fel) ibland/ofta/nu och då? uppfattas som mindre hotfullt från en kvinna?

(haken i hela det resonemanget är helt ärligt att jag hört stora starka män säga att det är extremt obehagligt, men att det inte är läge att klaga pga könsrollen.)

iom att statistiskt sett är män 10% större och 10% starkare? när de är creeps?

och ev i vissa fall klär ett kvinnligt creep upp sig medan vissa (inte alla) manliga creeps bara förlitar sig på sin så att säga naturliga charm. Gissar att de som inte förlitar sig på sin naturliga charm utan klär upp sig, av båda könen, och är attraktiva för allmänheten, klarar sig längre i creepiness (jmf vissa manliga TV personligheter i närtid, han som är så snygg)?

Vet inte vad jag vill säga med hela det röriga resonemanget, annat än att jag har en massa fördomar.

 

[Badger]

Ja, jag tänker såklart också att det är olika saker, och det får olika konsekvenser, och det står för olika saker. Men på det stora hela, ser jag inte i första hand på de moraliska aspekterna, särskilt inte i termer av vem som gör (mest) fel. Inte heller tror jag att personer som är otrogna är en särskild "sort", som är allmänt av lägre moralisk klass.

Jag tänker nog inte ur en kyrklig aspekt utan ur mer eller mindre schysst/elegant beteende.

Ibland är en otrohet nog (nästan) bara bra. Det kan tex hjälpa personer att ta sig ur dåliga relationer.

Glidande skala eller hur. Det finns ju de tillfällen då förhållanden faktiskt praktiskt taget är över, någon gör ett snedsteg, det belyser saken, de gör slut och blir ihop med någon annan. Det är ju de fall som nästan alla de här internethistorierna lutar sig mot. Dvs hen lovar att det är slut osv. Såklart det finns. Sedan tycker kanske en person som gjort så att hen inte har gjort det superschysst, jättesnyggt, elegant heller, även om det blev bra till slut för hen, och kanske för den andre. Den andre kan ju vara sur ännu 30 år senare trots ett nytt bättre förhållande (medan alla runtom tycker att herregud, ge dig) och det hade varit ännu bättre utan otroheten. Men det är ju som det är, allting som är naturligt och som blir som det blir är ju inte fantastiskt, elegant, optimalt osv.

 

[manda]

Man har de förbindelser som man kommer överens om.
Det gäller i alla förhållanden.

Även i icke monogama förhållanden så finns regler som man kommer överens om för att ingen skall bli sviken, sårad eller överkörd.

Ja det är precis det jag syftar till.

Och samhällets starka norm kring monogami är någon typ av samhällskontrakt, som ändå (enligt vissa här, som också säger att det är så samhällskontraktet ser ut) några har rätt att bryta men inte andra och det är den olikheten jag har svårt att förstå. Att vilja vara del i att bryta ett monogamt förhållande fast man har en monogam läggning liksom. Eller man kanske inte har en monogam läggning men lever monogamt pga normen och kan då ta sig den frihet man egentligen skulle vilja ha med någon som lever i ett uttalat monogamt förhållande bara det inte är en själv?

 

[tanten]

Ligger det något i det där som ibland sägs - kvinnor är otrogna för att komma ur förhållandet och män för att stanna i det?

Kanske.
En man - vän - säger att hans otrohet får honom att älska sin fru ännu mer. Han säger också att han aldrig varit helt trogen.
Jag fattar inte, men för honom funkar det så.

 

[Badger]

Man har de förbindelser som man kommer överens om.
Det gäller i alla förhållanden.

Även i icke monogama förhållanden så finns regler som man kommer överens om för att ingen skall bli sviken, sårad eller överkörd.

Dock blir folk ändå självklart svikna, sårade och överkörda även i sådana förhållanden det är inte ett skydd i sig.

(Eller statistiskt sett kanske det absolut inte är så att det kan bli fel. Jag går rätt och slätt på ett antal rena anekdoter ur bekantskapskretsen, med mycket drama.)

 

[Badger]

Tycker ändå att det @MiaMia skriver är intressant - vad är det för "skuld" som uppstår i samband med en otrohetsaffär och hur ska den skulden regleras?

Utan att gå in på en massa detaljer så har jag varit otrogen i ett tidigare förhållande (och var även samtidigt "den andra kvinnan" eftersom både jag och den jag hade en affär med var gifta på varsit håll). Efter att det hela uppdagades så var min dåvarande man, numera ex, helt uppfylld av min skuld till honom. Den var så stor, menade han, att han skulle kunna göra vad som helst mot mig och säga vad som helst till mig och behandla mig hur illa som helst och han skulle ändå inte kunna göra något som uppvägde min stora, stora skuld. Och någonstans där så kände jag att det var läge att lämna. För jag ville inte, vad jag än hade gjort och hur illa det än uppfattades av min man, fortsätta leva i ett förhållande där jag hela tiden skulle ses som "den skyldiga", den som var lite sämre än min man. Det blev så toxiskt, så icke-konstruktivt, att jag inte ville vara kvar. Efter det så känner jag mig väldigt lite benägen att dela ut moralisk skuld. Om ens partner har varit otrogen har man såklart all rätt att vara ledsen, besviken och arg och man är självklart i sin fulla rätt att lämna förhållandet. Men jag tror inte på att dela ut skuld, jag tror bara det är destruktivt och för mig har det ett stråk av den kristna bikten och botgöringen som jag inte heller riktigt gillar.

Fick inte upp det här svaret så det dröjde lite.

Om jag använt ordet skuld menade jag inte på det viset. Att han kan vara arg och ledsen och att du eventuellt kan känna inuti dig att det inte blev optimalt schysst. Betyder inte för mig i alla fall (eller för folk i allmänhet?) att han har något slags monetärliknande rätt att vara elak. Det är bara två skilda saker, en har grävt en grop och en gör en hög bredvid. En var otrogen och en är elak. Det ena kan inte ta ut det andra. tror inte heller psykologer ser på tex ordet skuldkänslor som någonting som kan betalas så som monetärt genom att någon annan eller en själv flagellerar https://www.sveakbt.se/kanslor/skuldkanslor om man tex skulle ha sådana.

 

[Nebraska]

Vad jag vet är det inte olagligt i Sverige så det finns väl ingen skuld? Det är väl upp till de berörda vilka konsekvenserna blir.

 

[LenaH]

Kanske.
En man - vän - säger att hans otrohet får honom att älska sin fru ännu mer. Han säger också att han aldrig varit helt trogen.
Jag fattar inte, men för honom funkar det så.

Ja, jag ser det lite här och där (och det blir ju också enbart anekdotiskt) just att män är lite "serieotrogna" men stannar i relationen medan kvinnors otrohet oftare verkar bottna i att de ser att relationen är kass och otroheten blir en språngbräda ur den.
Sällan inleder då kvinnan en längre relation med den hon varit otrogen med utan han är ofta mest hjälpmedlet, medan mannen i de få fall han lämnar relationen oftast inleder en ny längre relation med kvinnan han varit otrogen med för att återknyta till @fio s resonemang.

Det kanske inte ligger nånting alls i det och det är ju en grov generalisering men jag har sett mönstret lite för många gånger för att inte tycka det är intressant.

 

[Badger]

Ja att du väljer det är en sak men det är ju inte fel att ha en öppen relation där man okejar sex med andra och inte heller fel att personer ligger med människor som har en öppen relation. Det som är fel är att bryta en överenskommelse med sin partner, otrohet i det här fallet.

Tänker att vissa personer med öppna relationer i vissa fall umgås regelbundet i kretsar där alla vet att det är så och att det då blir lite enklare att veta? (om än kanske inte alltid mindre trassel än i andra relationer). I arbetslivet är det kanske lite svårare att veta iom att man inte möter båda. Men om man vill veta kanske man kan fråga partnern? Ska ju inte vara något problem tänker jag.

ah puckotvåa efter @Cambrie

 

[Roheryn]

Fick inte upp det här svaret så det dröjde lite.

Om jag använt ordet skuld menade jag inte på det viset. Att han kan vara arg och ledsen och att du eventuellt kan känna inuti dig att det inte blev optimalt schysst. Betyder inte för mig i alla fall (eller för folk i allmänhet?) att han har något slags monetärliknande rätt att vara elak. Det är bara två skilda saker, en har grävt en grop och en gör en hög bredvid. En var otrogen och en är elak. Det ena kan inte ta ut det andra. tror inte heller psykologer ser på tex ordet skuldkänslor som någonting som kan betalas så som monetärt genom att någon annan eller en själv flagellerar https://www.sveakbt.se/kanslor/skuldkanslor om man tex skulle ha sådana.

Ja, jag håller ju med dig. Samtidigt så har ju synen på moralisk skuld i alla fall i historiskt kristen kontext varit att det är något man i allra högsta grad kan "betala av". Med böner, med piskrapp, med fasta, med avlatsbrev (dvs pengar till kyrkan) osv... Tror det tänket (generellt i samhället) ligger djupare än många av oss vill kännas vid.

 

[Roheryn]

Och samhällets starka norm kring monogami är någon typ av samhällskontrakt, som ändå (enligt vissa här, som också säger att det är så samhällskontraktet ser ut) några har rätt att bryta men inte andra och det är den olikheten jag har svårt att förstå. Att vilja vara del i att bryta ett monogamt förhållande fast man har en monogam läggning liksom. Eller man kanske inte har en monogam läggning men lever monogamt pga normen och kan då ta sig den frihet man egentligen skulle vilja ha med någon som lever i ett uttalat monogamt förhållande bara det inte är en själv?

Ens egen läggning och vad man tycker om den starka monogama normen i samhället kan väl iofs vara olika saker? Jag skulle till exempel gärna se att normen som sådan luckrades upp något samtidigt som jag till min läggning är rätt monogam såtillvida att jag inte blir kär i eller får romantiska känslor för mer än en person i taget. Jag ser ingen motsättning i det?

 

[manda]

Ja, jag håller ju med dig. Samtidigt så har ju synen på moralisk skuld i alla fall i historiskt kristen kontext varit att det är något man i allra högsta grad kan "betala av". Med böner, med piskrapp, med fasta, med avlatsbrev (dvs pengar till kyrkan) osv... Tror det tänket (generellt i samhället) ligger djupare än många av oss vill kännas vid.

Ja och kanske då också att ett avståndstagande från den typ av skuld blir ”jag är inte otrogen så jag har ingen skuld”. Att frigöra sig från kyrkans arvssyndskoncept och tanke om hur syndigt sex generellt är, kan bli en viktigare kompass än den egna monogama läggningen (om en sådan finns). Det är en typ av rebellisk handling där jag kan förstå att vikten att gå emot ett förtryck/en förlegad norm blir viktigare än ens egen omsorg om okända människor/följande av egen schyssthetsstandard.

Ens egen läggning och vad man tycker om den starka monogama normen i samhället kan väl iofs vara olika saker? Jag skulle till exempel gärna se att normen som sådan luckrades upp något samtidigt som jag till min läggning är rätt monogam såtillvida att jag inte blir kär i eller får romantiska känslor för mer än en person i taget. Jag ser ingen motsättning i det?

Mitt inlägg var bara ett svar på att inte alla relationer har monogama överenskommelser, utan andra.

Jag håller med om att ens grad av normativitet inte alls måste bestämma hur mycket en håller med om normtrycket.

 

[MiaMia]

Fick inte upp det här svaret så det dröjde lite.

Om jag använt ordet skuld menade jag inte på det viset. Att han kan vara arg och ledsen och att du eventuellt kan känna inuti dig att det inte blev optimalt schysst. Betyder inte för mig i alla fall (eller för folk i allmänhet?) att han har något slags monetärliknande rätt att vara elak. Det är bara två skilda saker, en har grävt en grop och en gör en hög bredvid. En var otrogen och en är elak. Det ena kan inte ta ut det andra. tror inte heller psykologer ser på tex ordet skuldkänslor som någonting som kan betalas så som monetärt genom att någon annan eller en själv flagellerar https://www.sveakbt.se/kanslor/skuldkanslor om man tex skulle ha sådana.

Men skuldkänslor har väl ingen direkt koppling till om man (enligt sig själv eller andra) skulle bära på en faktisk skuld?

 

[Badger]

Ja, jag håller ju med dig. Samtidigt så har ju synen på moralisk skuld i alla fall i historiskt kristen kontext varit att det är något man i allra högsta grad kan "betala av". Med böner, med piskrapp, med fasta, med avlatsbrev (dvs pengar till kyrkan) osv... Tror det tänket (generellt i samhället) ligger djupare än många av oss vill kännas vid.

Absolut, och samtidigt som (protestantiska) kyrkan egentligen själva tycker/tänker att gud förlåter och att det inte ska kosta.

Kanske är flagellerandet, avlatsbrevandet och allting ngt som smög sig in genom ngt transaktionellt mänskligt, men inte så produktivt tänk. Mycket i många religioner är ju utveckling (inte alltid så bra utveckling men ofta välment och sedan kanske långsamt påsmuget ändrat) av ngt slags mänskligt tänkande (som sedan också folk i slutändan utnyttjar till maktsökande och förändrar ytterligare).

I grunden i spädbarnsforskning så kommer man ju fram till att många spädbarn redan tycker bättre om trekanten som hjälper än om bollen som stjälper och på något sätt verkar ha i sig att man inte ska ta grannens oxe osv. Till och med kråkfåglar och djur i bur har ett slags rättsmedvetande och rättvisetänk där de kan vara nöjda över att få en morotsbit för en viss uppgift ända tills grannen får en vindruva för samma sak och då blir förbannade och gärna hjälper grannen även om det inte gynnar dem (så länge det inte missgynnar dem).

För att vara lite filosofisk.

Och för att svara någon annans fundering i tråden (som jag lät bli tidigare iom att det var en fundering) så verkar många tänka att människan som djur är mer naturligt monogam än många andra djur. Men man vet ju inte om vi är naturligt så monogama som tex svanar, det är kanske inte så sannolikt . Och oavsett om "människan" tex vore naturligt monogam så är det ju lika naturligt att inte alla människor därför skulle vara monogama eller seriellt monogama utan kanske bara många (som i nära hälften eller över). Och dessutom styrs vi ju oavsett inte enbart av biologi.

 

[Hazel]

För mig har skulden alltid legat hos mannen eftersom det hela hänger på att han säger ja. Säger han nej så blir det ingen otrohet, säger hon nej så kan han hitta en annan kvinna att vara otrogen med.

Hela otroheten hänger på honom och då bär han skulden, blir han på något sätt tvingad in i det hela är det inte längre otrohet. Sen kan jag tycka det är omoraliskt eller vad som helst att inleda något med en person som man vet är gift eller i ett förhållande men det är fortfarande bara möjligt om han vill det

 

[Palermo]

Jag tänker nog inte ur en kyrklig aspekt utan ur mer eller mindre schysst/elegant beteende.


Glidande skala eller hur. Det finns ju de tillfällen då förhållanden faktiskt praktiskt taget är över, någon gör ett snedsteg, det belyser saken, de gör slut och blir ihop med någon annan. Det är ju de fall som nästan alla de här internethistorierna lutar sig mot. Dvs hen lovar att det är slut osv. Såklart det finns. Sedan tycker kanske en person som gjort så att hen inte har gjort det superschysst, jättesnyggt, elegant heller, även om det blev bra till slut för hen, och kanske för den andre. Den andre kan ju vara sur ännu 30 år senare trots ett nytt bättre förhållande (medan alla runtom tycker att herregud, ge dig) och det hade varit ännu bättre utan otroheten. Men det är ju som det är, allting som är naturligt och som blir som det blir är ju inte fantastiskt, elegant, optimalt osv.

Ja, det är väl lite så jag tänker, både om de fall då otroheten är eller blir en väg ur ett trist förhållande och om tillfälliga snedsteg. Vi är inte mer än människor, vi tenderar starkt att inte vara perfekta hela tiden just därför.

Jag känner att det blir ett för ömtåligt liv, en för instabil tillvaro, om min sinnesfrid hänger helt på att både min sambo och jag gör rätt och elegant hela tiden.

 

[Badger]

Men skuldkänslor har väl ingen direkt koppling till om man (enligt sig själv eller andra) skulle bära på en faktisk skuld?

Exakt! det var det jag ville framföra

Det kanske finns eller inte finns en faktisk skuld och oavsett så går den känslan/skulden inte att betala.
Monetär/transaktionell skuld och skuldkänslor är olika saker.
Straff är ju en annan sak.

 

[SiZo]

Absolut, och samtidigt som (protestantiska) kyrkan egentligen själva tycker/tänker att gud förlåter och att det inte ska kosta.

Kanske är flagellerandet, avlatsbrevandet och allting ngt som smög sig in genom ngt transaktionellt mänskligt, men inte så produktivt tänk. Mycket i många religioner är ju utveckling (inte alltid så bra utveckling men ofta välment och sedan kanske långsamt påsmuget ändrat) av ngt slags mänskligt tänkande (som sedan också folk i slutändan utnyttjar till maktsökande och förändrar ytterligare).

I grunden i spädbarnsforskning så kommer man ju fram till att många spädbarn redan tycker bättre om trekanten som hjälper än om bollen som stjälper och på något sätt verkar ha i sig att man inte ska ta grannens oxe osv. Till och med kråkfåglar och djur i bur har ett slags rättsmedvetande och rättvisetänk där de kan vara nöjda över att få en morotsbit för en viss uppgift ända tills grannen får en vindruva för samma sak och då blir förbannade och gärna hjälper grannen även om det inte gynnar dem (så länge det inte missgynnar dem).

För att vara lite filosofisk.

Och för att svara någon annans fundering i tråden (som jag lät bli tidigare iom att det var en fundering) så verkar många tänka att människan som djur är mer naturligt monogam än många andra djur. Men man vet ju inte om vi är naturligt så monogama som tex svanar, det är kanske inte så sannolikt . Och oavsett om "människan" tex vore naturligt monogam så är det ju lika naturligt att inte alla människor därför skulle vara monogama eller seriellt monogama utan kanske bara många (som i nära hälften eller över). Och dessutom styrs vi ju oavsett inte enbart av biologi.

När man gör DNA tester på fåglar så har de insett att fåglar är inte så monogama som vi tidigare trott... Även om de uppfostrar ungarna mycket troget ihop så är det inte ovanligt att ungarna har olika pappor. Har inte kikat specifikt på svanar.

 

[Badger]

Ja, det är väl lite så jag tänker, både om de fall då otroheten är eller blir en väg ur ett trist förhållande och om tillfälliga snedsteg. Vi är inte mer än människor, vi tenderar starkt att inte vara perfekta hela tiden just därför.

Jag känner att det blir ett för ömtåligt liv, en för instabil tillvaro, om min sinnesfrid hänger helt på att både min sambo och jag gör rätt och elegant hela tiden.

Ja precis

(vem gör det liksom)

 

[Badger]

När man gör DNA tester på fåglar så har de insett att fåglar är inte så monogama som vi tidigare trott... Även om de uppfostrar ungarna mycket troget ihop så är det inte ovanligt att ungarna har olika pappor. Har inte kikat specifikt på svanar.

Ja det fanns en orsak till att jag körde till med Svanar inte fåglar.

Dock tror jag det vore svårt med genetik och svanar för de lånar ut ägg till varandra också (eller snor, osäker, änder kan sno ungar tills de har massor). Eller kan, tror jag, sätta sig och lägga ägg i andras bon och allt möjligt. Men många är superaggressiva om sin partner och skaffar aldrig någon ny om hen dött, eller dödar fel partner om någon råkar fånga fel par och flytta.

Så vi är ju i alla fall överens om att människor kan vara mer eller mindre monogama utan att alla människor därför är speciellt monogama.

Finns till och med forskning på vilka svanparskonstellationer som var bäst på att få sina ungar att överleva och bli vuxna (ganska gammal nu och vet inte om jag skulle hitta om jag googlade) som konstaterat att två hansvanar är de bästa föräldrarna (och att honsvanar helt enkelt inte alls var främmande för att lägga ägg i deras bo tydligen, eller antagligen kanske i andra parkonstellationers heller.).