Avkriminalisera bruket av narkotika

[Sezziyanen]

Nu vet jag att mitt libertarianska synsätt inte är så populärt bland många här. Men jag tänkte ändå lyfta den poängen i en sån här tråd:

Lite av diskussionerna här går in rätt mycket på hur skadlig drog A/B/C kan tänkas vara eller inte. I ett slags tänk av statligt förmynderi och att skydda individen mot sina egna (vad man tycker är) dåliga val. För mig spelar det exakt 0 roll om substansen kan vara en viss grad av skadlig för individen som äter den eller ej i frågan om den ska vara laglig eller ej. Det finns gott om lagliga substanser man kan äta eller dricka som leder till en säker död oavsett. Det är för min del inte relevant.

Enligt mig ska man ha full rätt att göra bra, eller dåliga val som vuxen människa. Inte så att man väljer att skada en annan person, det är en annan fråga. Men att till exempel bruka en substans som kan, eller inte kan, skada eller hjälpa sig själv. Förenklat: NAP.

Det ska man ha full rätt att göra, om man vill. Man ska få välja själv, vare sig det valet blir rätt eller fel. Information är bra, så man har en bättre chans att göra val som leder till det man tror det kommer leda till, men inte förbud eller tvång i såna här avseenden.

Tycker det är värt att påpeka denna sida av den här frågan. Det handlar inte bara om att försöka leka gud och få "folket" att inte "missbruka".

 

[Sezziyanen]

Där är jag inte ense med dig. Jag har träffat på tillräckligt många som är obehagliga på marijuana för att anse att det är inte ett dugg bättre än de som är fulla. En av få gånger jag fått en smäll av en man var en som var hög på marijuana.

Alltså en våldsam man kan förstås vara våldsam även om han röker cannabis. Men menar du verkligen att du tycker cannabis gör folk mer våldsamma än alkohol, generellt sett?

 

[Grazing]

Jo, man kan missbruka marijuana och det är dåligt såklart. Men att rekreationsbruka är lugnt.
Träffar hellre på de som är höga på weed ute än fulla människor.

Men nu går weedbruket ned, svindyrt nu med coronan.

Är man beroende av det själv förstår jag varför man vill ha det lagligt. Jag tycker folk som röker det är obehagliga.

 

[athena_arabians]

Alltså en våldsam man kan förstås vara våldsam även om han röker cannabis. Men menar du verkligen att du tycker cannabis gör folk mer våldsamma än alkohol, generellt sett?

Du lägger ord i min mun. Jag har aldrig sagt något om att de blir våldsammare utan endast visat på att folk som är "full" på marijuana inte behöver vara ett dugg mer harmlösa än folk som är fulla på alkohol.

Personen i fråga som smällde till mig var lättmjölk som nykter. Dvs hade inga som helst tendenser att vara våldsam.

 

[Sharpless]

Definiera drog, så underlättar det. Jag brukar aldrig använda den termen själv, substans är ett mer användbart ord.

Droger är substanser som påverkar kroppens utan att kroppen som sådan har behov av substansen. Exempelvis THC, koffein, heroin med mera.

 

[Asko]

Det låter rimligt. För de som vill bruka narkotika men inte i övrigt vara kriminella är en legalisering en fördel utifrån deras synsätt. Att den reella effekten för dem är positiv är kanske inte lika klart eftersom en del av dessa personer nu istället avstår av just skälet att det är olagligt och en legalisering gör att fler kommer bruka och de kommer bruka mer vilket ur hälsosynpunkt är dåligt för de allra flesta.

Detta får mig att tänka på vaping, rökandet hos unga minskade kraftigt tills vaping blev populärt och nu ökar det hos unga istället (i USA iallafall). E-ciggar är ett bra alternativ för de som redan röker, men kan leda till att flera som inte röker börjar använda dem.
Nu är ju rökning inte olagligt i allmänhet men att det märks redan där bådar ju lite illa för droger som är olagliga.

 

[Sezziyanen]

Du lägger ord i min mun. Jag har aldrig sagt något om att de blir våldsammare utan endast visat på att folk som är "full" på marijuana inte behöver vara ett dugg mer harmlösa än folk som är fulla på alkohol.

Personen i fråga som smällde till mig var lättmjölk som nykter. Dvs hade inga som helst tendenser att vara våldsam.

Försökte inte lägga ord i din mun, försökte bara tolka vad du skrev.

Som jag skrev, självklart kan en våldsam person vara våldsam oavsett vilken substans personen rökt, ätit eller druckit. Även cannabis. Med det sagt så är det ganska känt att vissa substanser ökar risken för en hel del personer att agera på sina våldsamma tendenser. Och att personer som röker cannabis oftast blir lugnare och mindre våldsamma, snarare än motsatsen.

 

[athena_arabians]

Nu vet jag att mitt libertarianska synsätt inte är så populärt bland många här. Men jag tänkte ändå lyfta den poängen i en sån här tråd:

Lite av diskussionerna här går in rätt mycket på hur skadlig drog A/B/C kan tänkas vara eller inte. I ett slags tänk av statligt förmynderi och att skydda individen mot sina egna (vad man tycker är) dåliga val. För mig spelar det exakt 0 roll om substansen kan vara en viss grad av skadlig för individen som äter den eller ej i frågan om den ska vara laglig eller ej. Det finns gott om lagliga substanser man kan äta eller dricka som leder till en säker död oavsett. Det är för min del inte relevant.

Enligt mig ska man ha full rätt att göra bra, eller dåliga val som vuxen människa. Inte så att man väljer att skada en annan person, det är en annan fråga. Men att till exempel bruka en substans som kan, eller inte kan, skada eller hjälpa sig själv. Förenklat: NAP.

Det ska man ha full rätt att göra, om man vill. Man ska få välja själv, vare sig det valet blir rätt eller fel. Information är bra, så man har en bättre chans att göra val som leder till det man tror det kommer leda till, men inte förbud eller tvång i såna här avseenden.

Tycker det är värt att påpeka denna sida av den här frågan. Det handlar inte bara om att försöka leka gud och få "folket" att inte "missbruka".

Gör du någon skillnad på droger? Det finns ju faktiskt droger som kan ge dig en livslång psykos av en rätt låg dos. Sedan finns det andra som kan döda dig, i rätt liten mängd.

Jag har testat lite av varje och det finns definitivt droger som är lätta att fastna för. Att jag provat har bara stärkt min åsikt att droger ska inte legaliseras. Just för att de kommer med för stora risker och lidande.

 

[athena_arabians]

Försökte inte lägga ord i din mun, försökte bara tolka vad du skrev.

Som jag skrev, självklart kan en våldsam person vara våldsam oavsett vilken substans personen rökt, ätit eller druckit. Även cannabis. Med det sagt så är det ganska känt att vissa substanser ökar risken för en hel del personer att agera på sina våldsamma tendenser. Och att personer som röker cannabis oftast blir lugnare och mindre våldsamma, snarare än motsatsen.

Det beror helt och hållet på vilken typ man röker. Det finns varianter som fungerar som "uppers".

 

[Sezziyanen]

Droger är substanser som påverkar kroppens utan att kroppen som sådan har behov av substansen. Exempelvis THC, koffein, heroin med mera.

Hur definierar du "behov av substansen" ? Menar du då exakt alla substanser förutom exakt de som kroppen måste få i sig för att man överhuvudtaget ska kunna överleva? Är kakao en drog?

 

[parellikusken]

Är man beroende av det själv förstår jag varför man vill ha det lagligt. Jag tycker folk som röker det är obehagliga.

Jag är inte beroende.

 

[Asko]

Nu vet jag att mitt libertarianska synsätt inte är så populärt bland många här. Men jag tänkte ändå lyfta den poängen i en sån här tråd:

Lite av diskussionerna här går in rätt mycket på hur skadlig drog A/B/C kan tänkas vara eller inte. I ett slags tänk av statligt förmynderi och att skydda individen mot sina egna (vad man tycker är) dåliga val. För mig spelar det exakt 0 roll om substansen kan vara en viss grad av skadlig för individen som äter den eller ej i frågan om den ska vara laglig eller ej. Det finns gott om lagliga substanser man kan äta eller dricka som leder till en säker död oavsett. Det är för min del inte relevant.

Enligt mig ska man ha full rätt att göra bra, eller dåliga val som vuxen människa. Inte så att man väljer att skada en annan person, det är en annan fråga. Men att till exempel bruka en substans som kan, eller inte kan, skada eller hjälpa sig själv. Förenklat: NAP.

Det ska man ha full rätt att göra, om man vill. Man ska få välja själv, vare sig det valet blir rätt eller fel. Information är bra, så man har en bättre chans att göra val som leder till det man tror det kommer leda till, men inte förbud eller tvång i såna här avseenden.

Tycker det är värt att påpeka denna sida av den här frågan. Det handlar inte bara om att försöka leka gud och få "folket" att inte "missbruka".

Men vad om när substansen leder till lidande för folk omkring den som gjort det dåliga valet?
Alkohol leder ju känt nog till flera olika saker som kan påverka folk som inte tagit det "dåliga valet", tex familjemedlemmar eller vid rattonykterhet etc..
Ska individens rättighet till fria val påverka andra personers liv? Det är lite det som är frågan även om du säger att det är en annan fråga.

 

[Sezziyanen]

Gör du någon skillnad på droger? Det finns ju faktiskt droger som kan ge dig en livslång psykos av en rätt låg dos. Sedan finns det andra som kan döda dig, i rätt liten mängd.

Jag har testat lite av varje och det finns definitivt droger som är lätta att fastna för. Att jag provat har bara stärkt min åsikt att droger ska inte legaliseras. Just för att de kommer med för stora risker och lidande.

Jag gör skillnad på substanser i avseendet att de självklart påverkar kroppen på väldigt olika vis. Vissa är extremt skadliga, särskilt felanvända, vissa relativt harmlösa. Så absolut, jag gör stor skillnad eftersom det är en stor skillnad på dem.

Men jag gör inte skillnad rent filosofiskt i huruvida vi bör ha en stat som ska förbjuda individens rätt att äta eller dricka det den vill äta eller dricka. Dvs, jag anser absolut inte att det ska vara förbjudet att äta nått som kan vara skadligt. Även om jag själv inte tycker det är bra att göra det.

Lidande och problem skapas utan problem av sådant som är lagligt, såväl som av det som är olagligt, oavsett. Och där kommer debatten in av skademinimering via legalisering osv, vilket jag tycker är bra och rätt - men inte huvudorsaken till att jag anser att sk "droger" ska vara lagliga.

Som jag försökte belysa även här i tråde;, om vi verkligen hade velat skapa förbud för sk "farliga droger" som gör absolut mest skada i vårat samhället så hade vi pratat om förbud av socker i matprodukter, problemen med läsk, godis samt lagar mot alkoholkonsumtion.

Jag kan personligen kanske inte säga att jag har "testat lite av varje" utan snarare det mer vanliga, cannabis och sådant. Däremot har jag haft vänner som dött av överdos och ett antal bekanta som har/haft alkoholproblem eller experimenterat med psykedeliska substanser, osv. Vet inte om det är relevant för nått här, men lite som kuriosa kanske.

 

[Sezziyanen]

Men vad om när substansen leder till lidande för folk omkring den som gjort det dåliga valet?
Alkohol leder ju känt nog till flera olika saker som kan påverka folk som inte tagit det "dåliga valet", tex familjemedlemmar eller vid rattonykterhet etc..
Ska individens rättighet till fria val påverka andra personers liv? Det är lite det som är frågan även om du säger att det är en annan fråga.

Absolut, det är en tråkig effekt som kan uppstå. Men det är en del av livet, vi påverkar varann med våra val. Detta är ju inte direkt begränsat till vissa enstaka substanser. Som vi vet är det liksom inte oftast en välmående person som mår tipptopp med ett ordnat liv som får missbruksproblem med heroin. Och låt oss inte börja med den gamla dängan om "inkörsportar" osv nu..

Men, för att förtydliga: Jag anser självklart inte att man ska få göra vad som helst som påverkar andra när man då tagit en viss substans. Tex som ditt exempel. Alkohol är lagligt, men rattonykterhet är inte det. Det är ingen motsättning.

Du har alltså inte rätt att skada andra (då pratar jag inte om att vara taskig eller potentiellt skada dem mentalt eller genom att de har sympati/sorg för dina val). Därför sa jag även att jag förkortat tänker i form av NAP där (non aggression principle) i det avseendet.

Så ja, lagligt att ta DMT. Däremot inte lagligt eller okej på nått vis att ta DMT medans man kör en långtradare, köra av vägen och köra över personer på gångvägen intill.

 

[Sezziyanen]

Det beror helt och hållet på vilken typ man röker. Det finns varianter som fungerar som "uppers".

Absolut finns det olika varianter. Och det finns personer som dricker alkohol och enbart blir lugnare och roligare av det. Jag själv blir gladare ju mer alkohol jag dricker, till den graden att jag hejdar mig själv för att inte bli riktigt drygt glad till den graden att mina kompisar blir irriterade. Och så jag inte hittar på dumma upptåg som att klättra upp på tak och dylikt.

Nåja, den här diskussionen är inte direkt nått jag ser som relevant personligen.

 

[Asko]

Absolut, det är en tråkig effekt som kan uppstå. Men det är en del av livet, vi påverkar varann med våra val. Detta är ju inte direkt begränsat till vissa enstaka substanser. Som vi vet är det liksom inte oftast en välmående person som mår tipptopp med ett ordnat liv som får missbruksproblem med heroin. Och låt oss inte börja med den gamla dängan om "inkörsportar" osv nu..

Men, för att förtydliga: Jag anser självklart inte att man ska få göra vad som helst som påverkar andra när man då tagit en viss substans. Tex som ditt exempel. Alkohol är lagligt, men rattonykterhet är inte det. Det är ingen motsättning.

Du har alltså inte rätt att skada andra (då pratar jag inte om att vara taskig eller potentiellt skada dem mentalt eller genom att de har sympati/sorg för dina val). Därför sa jag även att jag förkortat tänker i form av NAP där (non aggression principle) i det avseendet.

Så ja, lagligt att ta DMT. Däremot inte lagligt eller okej på nått vis att ta DMT medans man kör en långtradare, köra av vägen och köra över personer på gångvägen intill.

Det kanske beror på hur stor risken är att man utsätter någon annan pga ens eget val?
Tänker att man tex kan dricka lite alkohol, medan det finns tyngre substanser som i bra mindre mängder kan leda till dessa dåliga beslut.
Nu drar jag fram nonsens siffror men om man kunde se att 90% av folk som dricker alkohol påverkar ingen annan människa genom sitt beslut till skillnad från 15% av de som utnyttjar kraftig narkotika.
Ska man inte göra skillnad på dessa substanser?

 

[Sezziyanen]

Det kanske beror på hur stor risken är att man utsätter någon annan pga ens eget val?
Tänker att man tex kan dricka lite alkohol, medan det finns tyngre substanser som i bra mindre mängder kan leda till dessa dåliga beslut.
Nu drar jag fram nonsens siffror men om man kunde se att 90% av folk som dricker alkohol påverkar ingen annan människa genom sitt beslut till skillnad från 15% av de som utnyttjar kraftig narkotika.
Ska man inte göra skillnad på dessa substanser?

Enligt mig ska man inte göra skillnad på detta via lagstiftning, nej. Via kultur, information, kontakt med människor, uppfostran, vänskap och en rad andra saker? Ja, absolut.

Jag förstår hur du menar, men problemet blir alltså att man skadar den andra människan, inte att man intar en viss substans. Vi har gott om möjligheter att skada andra människor oavsett lagstiftningen kring sk narkotika. Jag anser absolut inte att vi ska "leka gud" mha staten på detta vis på bekostnad av individens frihet (för att inte tala om alla andra problem den restriktiva narkotikapolitiken skapar, men det är lite beside the point som sagt i detta avseende).

Förstår att du inte menade att exemplet var nått slags vetenskapligt med korrekta siffror, men därav kan man också skriva det på helt annat vis. Tänk om man ser att 90% av folk som injicerar heroin inte sen sätter sig bakom ratten i närheten av samma utsträckning som folk som dricker 5 bärs? Vore det då belägg för att göra alkohol olagligt och heroin lagligt? Inte enligt mig, förstås.

Så igen, jag gör skillnad på substanser. Men inte i hur lagstiftningen ska se ut angående rättighet/förbud att inta dem.

 

[Asko]

Hur definierar du "behov av substansen" ? Menar du då exakt alla substanser förutom exakt de som kroppen måste få i sig för att man överhuvudtaget ska kunna överleva? Är kakao en drog?

"Narkotika definieras i narkotikastrafflagen som ”läkemedel eller hälsofarliga varor med beroendeframkallande egenskaper eller euforiserande effekter, eller varor som med lätthet kan omvandlas till varor med sådana egenskaper eller effekter”. "
https://www.lakemedelsverket.se/sv/narkotika/narkotikaforklaring-av-amnen#hmainbody1

Så det ska vara hälsofarligt och beroendeframkallande eller ha en euforiserande effekt. Kakao räknas nog inte in som hälsofarligt.

 

[Greyshine]

Hur definierar du "behov av substansen" ? Menar du då exakt alla substanser förutom exakt de som kroppen måste få i sig för att man överhuvudtaget ska kunna överleva? Är kakao en drog?

Ämnen som socker (och salt, fett m.m.) är viktiga för kroppen men finns naturligt inte i några större mängder i maten och är därmed väldigt åtråvärda för kroppen, det är alltså kroppen själv som skapar "suget", inte ämnet. I måttlig mängd är socker t.om. positivt för kroppen.

Kroppen har inget naturligt behov efter t.ex. kokain, utan där är det substansen i sig som är beroendeframkallande. Oavsett vilka andra effekter ämnet kan ha skapas ett artificiellt behov som är enbart negativt för kroppen.

Sen om man ska hårdra det är inte alla "droger" direkt beroendeframkallande, utan ex. alkohol (om jag minns rätt nu) är inte direkt beroendeframkallande utan det får igång kroppens egna system vilket skapar ett "sug".

Lite koll på skillnaden mellan äpplen och päron får man ändå ha om man vill ha en vettig diskussion.

 

[Sezziyanen]

"Narkotika definieras i narkotikastrafflagen som ”läkemedel eller hälsofarliga varor med beroendeframkallande egenskaper eller euforiserande effekter, eller varor som med lätthet kan omvandlas till varor med sådana egenskaper eller effekter”. "
https://www.lakemedelsverket.se/sv/narkotika/narkotikaforklaring-av-amnen#hmainbody1

Så det ska vara hälsofarligt och beroendeframkallande eller ha en euforiserande effekt. Kakao räknas nog inte in som hälsofarligt.

Jag var mest nyfiken på hur personen här definierade det. Narkotikastrafflagen är ju som många säkert kan gissa inget som jag särskilt håller med om eller gillar. Och enligt den definitionen finns det förstås gott om laglig narkotika i Sverige (vilket iofs inte riktigt motsägs på LMV's sida, antar jag).