Kvotering - bra eller dåligt? (utbruten från U.S.A)

[Pontevecchio]

Att man är bäst lämpad för jobbet men inte får det pga att man är kvinna eller mörkhyad eller muslim tror jag bara är en myt på dem flesta företag idag.
Anledningen till att jag tror det: pengar!
Den som gör det bästa jobbet drar in mest pengar till företaget, och alla chefer, vd, mm gillar pengar. Spelar ingen roll om den som drar in pengarna heter Fatima och är muslim eller Kalle är och kristen, drar Fatima in mest pengar kommer dem vilja ha henne på jobbet.

Problemet varför den mest kvalificerade dock kanske inte får jobbet kan vara pga arbetslivserfarenhet, kanske Kalle har erfarenhet av att jobba inom liknande yrken tidigare medans Fatima har jobbat med annat, eller kanske Kalle är mer social och ger rätt intryck för en försäljare, jämfört med Fatima som uppfattas med lugn och sansad.

Men jag tror det är få jobb idag där man anställer folk efter kön och hudfärg, jag tror att dem flesta anställningar handlar om rätt person som kan dra in mest pengar till företaget.

På visa jobb kanske man dock nekar personer pga slöja, men då handlar det oftast om hygien jobb eller jobb vid band där det kan finnas en risk att slöjan kan fastna och orsaka allvarliga skador på personen.

tex i mitt område just nu kör det runt många icke svenskar i traktorer och andra maskiner ute på åkrarna, troligen säsongsarbetare, orsaken, pengar. Det kostar mindre för bönderna med utländska säsongsarbetare än att anställa svenskar. Så där väljer man gärna icke svensktalande, icke svenskar, av den enkla anledningen: pengar!

de flesta har jobb där man inte kan räkna vinst per anställd så enkelt. Och många tror att anställa Kalle är bättre. För Det känns så.

 

[Cafer]

de flesta har jobb där man inte kan räkna vinst per anställd så enkelt. Och många tror att anställa Kalle är bättre. För Det känns så.

Finns det någon bra källa på det där? Vill lära mig mer och vet inte riktigt var jag ska börja. Kan tänka mig att äldre generationen har kvar rester av ett sånt tänk på vissa håll och/eller i de högsta positionerna i företagsvärlden (?), men är det något som genomsyrar samhället på den nivå som föreslås här i tråden som går att läsa om?
Går jag på mina erfarenheter inom arbetslivet så har företagen jag varit på velat ha spridning på personalen, men jag köper att det inte behöver vara så överallt. Det är ju därför det vore fint med bra info om läget.

 

[Pontevecchio]

Finns det någon bra källa på det där? Vill lära mig mer och vet inte riktigt var jag ska börja. Kan tänka mig att äldre generationen har kvar rester av ett sånt tänk på vissa håll och/eller i de högsta positionerna i företagsvärlden (?), men är det något som genomsyrar samhället på den nivå som föreslås här i tråden som går att läsa om?
Går jag på mina erfarenheter inom arbetslivet så har företagen jag varit på velat ha spridning på personalen, men jag köper att det inte behöver vara så överallt. Det är ju därför det vore fint med bra info om läget.

Det finns massor av forskning runt rekrytering som visar det. Har dina arbetsplatser haft bra spridning på både kön och ursprung i alla led av personalen? grattis!

 

[Cafer]

Det finns massor av forskning runt rekrytering som visar det. Har dina arbetsplatser haft bra spridning på både kön och ursprung i alla led av personalen? grattis!

Kan du inte rekommendera någon specifik rapport du som ändå läst igenom forskning på ämnet?

 

[MJLee]

https://www.scb.se/hitta-statistik/...arknaden-2018-for-hogutbildade-utrikes-fodda/

Där ser man tydligt att utrikesfödda högutbildade inte arbetar i samma utsträckning på arbeten som motsvarar deras kompetens och utbildning.

https://www.ifau.se/sv/Press/Forskningssammanfattningar/diskriminering/

 

[Cafer]

https://www.scb.se/hitta-statistik/...arknaden-2018-for-hogutbildade-utrikes-fodda/

Där ser man tydligt att utrikesfödda högutbildade inte arbetar i samma utsträckning på arbeten som motsvarar deras kompetens och utbildning.

https://www.ifau.se/sv/Press/Forskningssammanfattningar/diskriminering/

Tack för källorna!
Det lär dock vara svårt att avgöra hur mycket diskriminering som pågår utifrån de där siffrorna. Tycker faktiskt siffrorna såg rätt bra ut med tanke på att språk och att inte ha fått sin utbildning bedömd av svenska myndigheter ligger till last (även om det stod att de inte kunde se några skillnader så har jag svårt att förstå hur det är irrelevant). Andelen vars jobb inte stämde alls överens med utbildningen var faktiskt väldigt liten. Det var märkligt att de inte publicerade samma graf för inrikes födda, det hade varit intressant att jämföra.

Om man läser den andra länken så verkar det ju som att alla utom normalviktiga vita personer under 40 utsätts för diskriminering. Jag är helt med på att samhället behöver fortsätta lära sig se bortom fördomarna, men om folk med utlandsklingande namn (som jag förmodar lär vara den mest diskriminerade gruppen, kan ha fel förstås) får 25% färre träffar så är det ju trots allt inte katastrofsiffror. Förstås inte ett godtagbart skäl till att avfärda någon, men inte heller så att bara Kalle eller Lotta får träffar när den ena gruppen får 3 när den andra får 4.

Det här stärkte min bild av att vi är ett samhälle som vill väl och som behöver tid på sig att mogna in i vad de flesta av oss vill se i framtiden, rätt personer på rätt plats.

 

[Pontevecchio]

Tack för källorna!
Det lär dock vara svårt att avgöra hur mycket diskriminering som pågår utifrån de där siffrorna. Tycker faktiskt siffrorna såg rätt bra ut med tanke på att språk och att inte ha fått sin utbildning bedömd av svenska myndigheter ligger till last (även om det stod att de inte kunde se några skillnader så har jag svårt att förstå hur det är irrelevant). Andelen vars jobb inte stämde alls överens med utbildningen var faktiskt väldigt liten. Det var märkligt att de inte publicerade samma graf för inrikes födda, det hade varit intressant att jämföra.

Om man läser den andra länken så verkar det ju som att alla utom normalviktiga vita personer under 40 utsätts för diskriminering. Jag är helt med på att samhället behöver fortsätta lära sig se bortom fördomarna, men om folk med utlandsklingande namn (som jag förmodar lär vara den mest diskriminerade gruppen, kan ha fel förstås) får 25% färre träffar så är det ju trots allt inte katastrofsiffror. Förstås inte ett godtagbart skäl till att avfärda någon, men inte heller så att bara Kalle eller Lotta får träffar när den ena gruppen får 3 när den andra får 4.

Det här stärkte min bild av att vi är ett samhälle som vill väl och som behöver tid på sig att mogna in i vad de flesta av oss vill se i framtiden, rätt personer på rätt plats.

Google har vad du behöver. Det skrivs många, många artiklar som summerar området så mam behöver inte grotta ned sig i forskningsrapporter.
Är man intresserad av arbetsliv och tillhörande frågor stöter man på frågan. ”Behöver tid att mogna” vad innebär det? Några hundra år till?

 

[Cafer]

Google har vad du behöver. Det skrivs många, många artiklar som summerar området så mam behöver inte grotta ned sig i forskningsrapporter.
Är man intresserad av arbetsliv och tillhörande frågor stöter man på frågan. ”Behöver tid att mogna” vad innebär det? Några hundra år till?

Fast så fort det skrivs något om forskning så brukar det ske utifrån en ideologisk grundsyn. Jag bildar gärna min egen uppfattning om saker även om det så klart är intressant att ta del av andras bild med. Det som ofta läggs till är ju egna tolkningar och egna förklaringar när siffrorna egentligen inte säger något om det.

Jag vet inte hur lång tid det gäller. Jag tror personligen att det bästa är när människor får naturliga tillfällen att ifrågasätta sina fördomar. Till exempel så är mig veterligen invandringen från arabländerna i större utsträckning en modern sak. Det tar tid för folk att hitta gemensam mark och att känna sig för vad det handlar om. Jag tror också att ungdomar idag har en helt annan bild än vad de som nu är 50+ har, till fördel för de som invandrar.
Om vi dessutom lyckas få de ökända förorterna och problemområdena att bli trygga och säkra platser så försvinner en stor del av grogrunden för de fördomar som florerar idag.
Jag vill att alla ska ha chansen att leva ett bra liv och jag tror att de flesta är människor som vill väl. Tid är vad som behövs för de flesta att vänja sig och/eller acceptera saker som sker omkring dem. Vill man att samhället organiskt växer mot att bli ett riktigt tolerant samhälle så behöver vi börja med att ha förståelse för att alla är olika, på gott och ont, och räkna med att det tar tid att vända en stor skuta. Det är ett väldigt oprecist svar, förstås, men hur lätt är det att vara precis i såna här frågor egentligen.

 

[Vinur]

Fast så fort det skrivs något om forskning så brukar det ske utifrån en ideologisk grundsyn. Jag bildar gärna min egen uppfattning om saker även om det så klart är intressant att ta del av andras bild med. Det som ofta läggs till är ju egna tolkningar och egna förklaringar när siffrorna egentligen inte säger något om det.

Jag vet inte hur lång tid det gäller. Jag tror personligen att det bästa är när människor får naturliga tillfällen att ifrågasätta sina fördomar. Till exempel så är mig veterligen invandringen från arabländerna i större utsträckning en modern sak. Det tar tid för folk att hitta gemensam mark och att känna sig för vad det handlar om. Jag tror också att ungdomar idag har en helt annan bild än vad de som nu är 50+ har, till fördel för de som invandrar.
Om vi dessutom lyckas få de ökända förorterna och problemområdena att bli trygga och säkra platser så försvinner en stor del av grogrunden för de fördomar som florerar idag.
Jag vill att alla ska ha chansen att leva ett bra liv och jag tror att de flesta är människor som vill väl. Tid är vad som behövs för de flesta att vänja sig och/eller acceptera saker som sker omkring dem. Vill man att samhället organiskt växer mot att bli ett riktigt tolerant samhälle så behöver vi börja med att ha förståelse för att alla är olika, på gott och ont, och räkna med att det tar tid att vända en stor skuta. Det är ett väldigt oprecist svar, förstås, men hur lätt är det att vara precis i såna här frågor egentligen.

Fast vad ska man då göra med folk som faktiskt inte vill förändras? Folk med attityden "men jag kollar ju bara. " "Jag gav henne ju bara en komplimang. " "Får man inte skoja längre?" Och så vidare i all oändlighet. Hur länge måste vi stå ut innan det kan ändras?

 

[_Taggis_]

Fast vad ska man då göra med folk som faktiskt inte vill förändras? Folk med attityden "men jag kollar ju bara. " "Jag gav henne ju bara en komplimang. " "Får man inte skoja längre?" Och så vidare i all oändlighet. Hur länge måste vi stå ut innan det kan ändras?

Exakt så. Det kommer inte ändras av sig självt så länge de som är i den privilegierade gruppen inte tycker att det är så jobbigt...

 

[Blue]

Det är exakt det gör. Finns gott om forskning som visar att en heterogen grupp presterar bättre
Än en homogen.

Nej det finns ingen forskning som visar att brandmän utför sin kärnverksamhet bättre när de är en heterogen grupp. Framförallt inte att en kvinna som är född i ett mångkulturellt område, och som talar arabiska, men som saknar tidigare relevant arbetslivserfarenhet skulle bidra mer till brandförsvarets kärnverksamhet än en man som är SMO-utbildad och arbetat i över 10 år som brandman. Ett exempel från verkligheten. Det är så rekryteringsprofilerna kan se ut idag.

Du kanske talar om nyhetsartiklar som du läst i media som brett deklarerar saker som "Nu vetenskapligt bevisat: Heterogena grupper presterar bättre än homogena!" som i sin tur refererar till en studie som kollat på en ganska snävt sammanhang där internationella erfarenhet och språkkunskaper i annat än svenska och engelska är gynnsamt, vilket ofta går hand i hand med s.k heterogenitet. Det finns självklart lägen där heterogenitet är gynnsamt, eller åtminstone lägen där gynnsamma egenskaper korrelerar med en heterogen grupp. Men likaså finns det situationer där motsatsen är sann. '

Det finns inga bevis för att någon form av kvotering, istället för en meritokratisk rekryteringsprocess, skulle vara gynnsam.

 

[Blue]

Här (länk) är ett annat exempel. Två personer söker jobbet som brandman. Personen med meritförteckningen till vänster kvalificerade sig och blev anställd över personen vars meritförteckning är till höger. Verklighet i Sverige, när vad du gör, hur du presterar, och vem du är spelar mindre roll än vilken hudfärg du har, och om du är uppväxt i ett mångkulturellt område. Detta är alltså myndighetsutövning.

 

[Elo]

Här (länk) är ett annat exempel. Två personer söker jobbet som brandman. Personen med meritförteckningen till vänster kvalificerade sig och blev anställd över personen vars meritförteckning är till höger. Verklighet i Sverige, när vad du gör, hur du presterar, och vem du är spelar mindre roll än vilken hudfärg du har, och om du är uppväxt i ett mångkulturellt område. Detta är alltså myndighetsutövning.

Hur vet du det? Det ser ut att vara två väldigt olika delar av ett CV. Man kan vara brandman och skriva dikter också.

Men som många andra sagt; det handlar inte om att få in okvalificerade. Det handlar om att få in de mest kvalificerade där ljus hy och kuk inte är en kvalifikation.

Alla, utom en liten grupp* vinner på att rätt person är på rätt plats.

*Den lilla gruppern är mediokra män. Det är nämligen de som får ge upp sina "självklara" platser till, tex duktiga kvinnor eller duktiga män med annan an svensk härkomst. De duktiga männen blir ju kvar pga att de är kvalificerade ändå. Och vilket företag vinner inte på att ha duktig personal snarare än medioker?

 

[Vinur]

Nej det finns ingen forskning som visar att brandmän utför sin kärnverksamhet bättre när de är en heterogen grupp. Framförallt inte att en kvinna som är född i ett mångkulturellt område, och som talar arabiska, men som saknar tidigare relevant arbetslivserfarenhet skulle bidra mer till brandförsvarets kärnverksamhet än en man som är SMO-utbildad och arbetat i över 10 år som brandman. Ett exempel från verkligheten. Det är så rekryteringsprofilerna kan se ut idag.

Du kanske talar om nyhetsartiklar som du läst i media som brett deklarerar saker som "Nu vetenskapligt bevisat: Heterogena grupper presterar bättre än homogena!" som i sin tur refererar till en studie som kollat på en ganska snävt sammanhang där internationella erfarenhet och språkkunskaper i annat än svenska och engelska är gynnsamt, vilket ofta går hand i hand med s.k heterogenitet. Det finns självklart lägen där heterogenitet är gynnsamt, eller åtminstone lägen där gynnsamma egenskaper korrelerar med en heterogen grupp. Men likaså finns det situationer där motsatsen är sann. '

Det finns inga bevis för att någon form av kvotering, istället för en meritokratisk rekryteringsprocess, skulle vara gynnsam.

Är det då en slump som gör att flera högre ledningar i olika yrken är medelålders, vita män? Eller är män helt naturligt bättre på att leda?
På min arbetsplats finns det en avdelning på över 50 personer och inte en enda kvinna. Jag tvivlar på att det beror på att kvinnor saknar förmåga att lära sig yrket.

 

[Blue]

Är det då en slump som gör att flera högre ledningar i olika yrken är medelålders, vita män? Eller är män helt naturligt bättre på att leda?
På min arbetsplats finns det en avdelning på över 50 personer och inte en enda kvinna. Jag tvivlar på att det beror på att kvinnor saknar förmåga att lära sig yrket.

Det finns ju många arbeten och utbildningar som nästan alla kvinnor skulle kunna kvalificera sig till, och vice versa. Det är inte slumpen utan naturligtvis skillnader mellan män och kvinnors preferenser som avgör till stor del, snarare än att ena könet skulle vara "bättre på att leda".

 

[Blue]

Hur vet du det? Det ser ut att vara två väldigt olika delar av ett CV. Man kan vara brandman och skriva dikter också.

Chefen för det aktuella brandförsvaret, Lars-Göran Uddholm bekräftade det i en intervju med Samhällsmagasinet 2015. Personen vars främsta meriter var diktsamlingar, scenkonst och dramatik var inte brandman och hade ingen tidigare erfarenhet av yrket. Den andra personen var brandman med en lång rad utbildningar rörande brandsäkerhet, sjukvård, räddningsledarskap och hade jobbat som lärare på Rosersbergs räddningsskola, som styrkeinstruktör, brandman och insatsledande brandman.

Men som många andra sagt; det handlar inte om att få in okvalificerade. Det handlar om att få in de mest kvalificerade där ljus hy och kuk inte är en kvalifikation.

Bra, då håller vi sannolikt med varandra om att alla kända fall av kvotering är helt åt skogen. Det finns inga kända kvoteringsprocesser där inte den med sämre meriter har fått jobbet. Om den med bättre meriter får jobbet kallas det helt vanlig meritokrati som är standard.

*Den lilla gruppern är mediokra män. Det är nämligen de som får ge upp sina "självklara" platser till, tex duktiga kvinnor eller duktiga män med annan an svensk härkomst. De duktiga männen blir ju kvar pga att de är kvalificerade ändå. Och vilket företag vinner inte på att ha duktig personal snarare än medioker?

Att mediokra män får orättvisa fördelar på arbetsmarknaden eller lönemässigt köper jag så fort du bevisar det. Vilka företag väljer bort duktig personal till fördel för medioker personal (annat än i fall av ren nepotism)?

 

[Cafer]

Fast vad ska man då göra med folk som faktiskt inte vill förändras? Folk med attityden "men jag kollar ju bara. " "Jag gav henne ju bara en komplimang. " "Får man inte skoja längre?" Och så vidare i all oändlighet. Hur länge måste vi stå ut innan det kan ändras?

"Vi" ska inte göra någonting. Den som blir utsatt bör använda lagen till sin hjälp i de fall det är applicerbart, i fall där inget olagligt har skett får man nog lära sig hantera att det finns den typen av människor i samhället. Samhället är ingen homogen grupp där det enda som skiljer är åsikterna. Vi skiljer mycket i saker som t.ex. IQ där, om jag får gissa, en större del av de som missköter sig hamnar lågt på. Andra viktiga delar är ju uppväxten. När personen väl är stöpt och ute i samhället och dessutom passerat ungdomen så är det nog i många fall ett lost case.
Vi bör fortsätta jobba med de faktorer som ligger till grund för att folk saknar respekt för varandra och jobba med att förbättra möjligheterna för människor att bli välbalanserade individer. Vi alla är mångfacetterade och komplicerade och är inte enade av ett eller två drag. Det finns säkerligen faktorer som gör att en del beter sig på ett sätt och en del inte alls beter sig så, det är ju där vi behöver försöka vara klarsynta så att vi kan hitta kärnan, istället för att skambelägga med breda penseln. Känns jättekonstigt att man har någon tilltro överhuvudtaget till en sådan strategi.

 

[Cafer]

Hur vet du det? Det ser ut att vara två väldigt olika delar av ett CV. Man kan vara brandman och skriva dikter också.

Men som många andra sagt; det handlar inte om att få in okvalificerade. Det handlar om att få in de mest kvalificerade där ljus hy och kuk inte är en kvalifikation.

Alla, utom en liten grupp* vinner på att rätt person är på rätt plats.

*Den lilla gruppern är mediokra män. Det är nämligen de som får ge upp sina "självklara" platser till, tex duktiga kvinnor eller duktiga män med annan an svensk härkomst. De duktiga männen blir ju kvar pga att de är kvalificerade ändå. Och vilket företag vinner inte på att ha duktig personal snarare än medioker?

Tycker att det är rätt magstarkt att bunta ihop män på det där sättet och dessutom antyda att vi är en grupp som håller varandra om ryggen bara för att vi delar kön. Känns otroligt ovärdigt.

 

[Vinur]

"Vi" ska inte göra någonting. Den som blir utsatt bör använda lagen till sin hjälp i de fall det är applicerbart, i fall där inget olagligt har skett får man nog lära sig hantera att det finns den typen av människor i samhället. Samhället är ingen homogen grupp där det enda som skiljer är åsikterna. Vi skiljer mycket i saker som t.ex. IQ där, om jag får gissa, en större del av de som missköter sig hamnar lågt på. Andra viktiga delar är ju uppväxten. När personen väl är stöpt och ute i samhället och dessutom passerat ungdomen så är det nog i många fall ett lost case.
Vi bör fortsätta jobba med de faktorer som ligger till grund för att folk saknar respekt för varandra och jobba med att förbättra möjligheterna för människor att bli välbalanserade individer. Vi alla är mångfacetterade och komplicerade och är inte enade av ett eller två drag. Det finns säkerligen faktorer som gör att en del beter sig på ett sätt och en del inte alls beter sig så, det är ju där vi behöver försöka vara klarsynta så att vi kan hitta kärnan, istället för att skambelägga med breda penseln. Känns jättekonstigt att man har någon tilltro överhuvudtaget till en sådan strategi.

Så din lösning är att vi bara ska acceptera att det finns rasister, homofober, sexister och så vidare för att chansen att de ändrar sig är så liten? Allvarligt?

 

[Vinur]

"Vi" ska inte göra någonting. Den som blir utsatt bör använda lagen till sin hjälp i de fall det är applicerbart, i fall där inget olagligt har skett får man nog lära sig hantera att det finns den typen av människor i samhället. Samhället är ingen homogen grupp där det enda som skiljer är åsikterna. Vi skiljer mycket i saker som t.ex. IQ där, om jag får gissa, en större del av de som missköter sig hamnar lågt på. Andra viktiga delar är ju uppväxten. När personen väl är stöpt och ute i samhället och dessutom passerat ungdomen så är det nog i många fall ett lost case.
Vi bör fortsätta jobba med de faktorer som ligger till grund för att folk saknar respekt för varandra och jobba med att förbättra möjligheterna för människor att bli välbalanserade individer. Vi alla är mångfacetterade och komplicerade och är inte enade av ett eller två drag. Det finns säkerligen faktorer som gör att en del beter sig på ett sätt och en del inte alls beter sig så, det är ju där vi behöver försöka vara klarsynta så att vi kan hitta kärnan, istället för att skambelägga med breda penseln. Känns jättekonstigt att man har någon tilltro överhuvudtaget till en sådan strategi.

För övrigt hade till exempel Jeffrey Dahmer 145 i IQ och Ted Bundy hade 136.