Nekad intensivvård

[kökshäxan]

En fråga som uppstår är ifall de äldre som ligger på intensiven i övriga landet gör så pga Corona eller av andra orsaker. I den här krisen är det lätt att glömma bort att det finns ett antal andra orsaker till intensivvårdsbehandling än just Corona. Jag tror det riskerar att bli oerhört trubbigt att läsa statistiken rakt av på det sätt du gör.

Det som är trubbigt är när man gör som du, påstår saker som du bara spånar ihop utan någon som helst faktagrund bakom. Hade du bara offrat några få minuter på att gå in på SIR:s sida som jag dessutom tidigare gav en direkt länk till hade du sett att de redovisar utifrån sjukdom och de data jag hänvisar till handlar enbart om patienter med Covid-19. Men att förkasta hur jag läser deras data kan du tydligen göra utan att ens ha sett den, det är liksom essensen i diskussionen kan jag känna och som gör det ganska meningslöst att posta här.

 

[Gosa]

Dessutom har väl Stockholm tagit emot patienter från Sörmland och Uppsala. Hörde att framför allt yngre patienter flyttas, men att det inte kunde förklara hela åldersskillnaden i Stockholm. Vet inte om det stämmer.

 

[kökshäxan]

blev fel

 

[Alexandra_W]

Jag tror inte att de äldre, främst 80+ och en del 70-80 som enligt SIR:s data verkar prioriteras bort i Stockholm flyttas till andra län, åtminstone inte i någon större utsträckning.

Kan lägga till att jag har förståelse för att det i nuvarande läge kan behöva prioriteras vilka som skall intensivvårdas, men det är en väldigt allvarlig sak och det måste finnas en öppenhet för hur och när besluten tas.

Hur många I övrigt hyfsat friska 70-80 åringar som skulle klara intensivvård finns det? Ja jag fattar du inte kan svara ett nummer, jag var mer nyfiken på om det är vanligt eller tillhör undantagen? Jag är dåligt insatt i hur stor påfrestning tex respirator är - bara att det är en stor påfrestning för kroppen.

 

[Kirre]

Hur många I övrigt hyfsat friska 70-80 åringar som skulle klara intensivvård finns det? Ja jag fattar du inte kan svara ett nummer, jag var mer nyfiken på om det är vanligt eller tillhör undantagen? Jag är dåligt insatt i hur stor påfrestning tex respirator är - bara att det är en stor påfrestning för kroppen.

Min uppfattning är att vården av coronafall verkar vara så oehört mycket mer påfrestande än i "vanliga" fall. Hörde någon jämförelse att säg en svår lunginflammation kan kräva 3-4 dagar i respirator för att vända det värsta. För covidfall ligger det närmre två veckor. Vissa säkert lite kortare och andra längre. De krävs fysioterapi för att lära sig andas ordentligt själv igen, bygga upp andningsmuskulatur, kunna svälja mm. Dvs återfå livsnödvändiga funktioner.

Jag kan säkert tänka mig att i början fanns fortfarande förhållandevis lite information och erfarenhet och covidfall behandlades enligt "vanlig" hantering varvid man så småningom insåg att det är mer krävande än vanligt och därmed också färre bedöms klara vården.
En intensvvårdsläkare från Karolinska sa i Svt att efter intensivvård tar det i enklare fall 2-3 mån tills man är tillbaka men 6-12 mån är inte heller ovanligt. I vanliga fall. Covid har ju inte kommit så långt än.

Detta är utefter det jag läst i flera olika medier både från sjukvårdssidan och även patientsidan.

 

[Modest]

Nej, naturligtvis inte. Men då borde det talas om öppet, de borde inte säga att det finns platser. Om det nu stämmer alltså, jag har ju ingen aning. Men jag tycker flera intervjuade läkare har tyngd ändå.

För oss som arbetar inom vården betyder alltid antal vårdplatser = personaltillgång, inte antalet fysiska platser. Så det i sig är inget nytt.

 

[Lobelia]

Jag gissar att det rör sig om ett pressat läge och olika åsikter och erfarenheter om vem som klarar den tuffa intensivvårdsbehandlingen. Det behöver undersökas mer noggrant.

 

[Gosa]

För oss som arbetar inom vården betyder alltid antal vårdplatser = personaltillgång, inte antalet fysiska platser. Så det i sig är inget nytt.

Jag antar att det var Alexandra_W du tänkte svara på?
Jag antog hela tiden att plats=lokal, personal och material eftersom socialstyrelsen sagt så och påpekade det också längre ned. Så då tyckte jag det var konstigt att säga att det finns fler platser om det ej skulle finnas bemanning.

 

[kökshäxan]

Hur många I övrigt hyfsat friska 70-80 åringar som skulle klara intensivvård finns det? Ja jag fattar du inte kan svara ett nummer, jag var mer nyfiken på om det är vanligt eller tillhör undantagen? Jag är dåligt insatt i hur stor påfrestning tex respirator är - bara att det är en stor påfrestning för kroppen.

Jag tror i princip alla i övrigt hyfsat friska 70-80 åringar skulle läggas in om det finns tillräckliga resurser, men det är en fråga som har många parametrar. Bästa svaret jag kan ge är visa SIR:s data över fördelningen för vilka åldersgrupper som intensivvårdats för Covid-19 i södra och sydöstra sjukvårdsregionen under de senaste veckorna:

 

[Alexandra_W]

Jag tror i princip alla i övrigt hyfsat friska 70-80 åringar skulle läggas in om det finns tillräckliga resurser, men det är en fråga som har många parametrar. Bästa svaret jag kan ge är visa SIR:s data över fördelningen för vilka åldersgrupper som intensivvårdats för Covid-19 i södra och sydöstra sjukvårdsregionen under de senaste veckorna:

Visa bifogad fil 49548

Jag var mer ute efter hur stor chans de har att komma ur respiratorn igen. Men det kanske finns statistik för det med?

 

[Lobelia]

Jag tror i princip alla i övrigt hyfsat friska 70-80 åringar skulle läggas in om det finns tillräckliga resurser, men det är en fråga som har många parametrar. Bästa svaret jag kan ge är visa SIR:s data över fördelningen för vilka åldersgrupper som intensivvårdats för Covid-19 i södra och sydöstra sjukvårdsregionen under de senaste veckorna:

Visa bifogad fil 49548

Och vad vill du jämföra med? Förra coronaepidimin?

Oavsett om det stämmer eller inte kan man inte visa på något med lösryckt data. Åldern på inlagda kan spegla så mycket. Ta en allvarlig sjukdom som främst drabbar folk under 30. Med den här metoden skulle du då bevisa att man nästan inte vårdar folk över 30 och dra slutsatsen att folk över 30 väljs bort för att de är gamla?. Den här bilden visar att främst män blir inlagda, innebär det då att kvinnor blir bortgallrade? Det samma är det med de äldre, beror underrepresentationen på att de är bortgallrade även om de klarar behandlingen eller bedöms de som för sjuka? Och om de är för sjuka är det en korrekt bedömning eller inte. Man behöver djupdyka i situationen och fallen för att få en bild av den verkliga orsaken.

Är läkarna som gått ut i pressen idealister som vill rädda precis allt, är de som sorterar bort folk för hårda eller realistiska? Och väljs folk bort för hårt, beror det på platsbrist (så FHM m.fl för fram ett felaktigt budskap), hur stor andel av de som inte får respiratorvård skulle klarat sig om de fått det? Skulle någon rent utav dö av att läggas i respirator för att de inte klarar det?

 

[kökshäxan]

Jag var mer ute efter hur stor chans de har att komma ur respiratorn igen. Men det kanske finns statistik för det med?

Det finns, tror att 2/3 klarar sig i den åldersgruppen eller något sådant men gå in på SIR:s hemsida och kolla så får du riktiga uppgifter, de redovisar 30-dagarsmortalitet.

 

[kökshäxan]

Och vad vill du jämföra med? Förra coronaepidimin?

Oavsett om det stämmer eller inte kan man inte visa på något med lösryckt data. Åldern på inlagda kan spegla så mycket. Ta en allvarlig sjukdom som främst drabbar folk under 30. Med den här metoden skulle du då bevisa att man nästan inte vårdar folk över 30 och dra slutsatsen att folk över 30 väljs bort för att de är gamla?. Den här bilden visar att främst män blir inlagda, innebär det då att kvinnor blir bortgallrade? Det samma är det med de äldre, beror underrepresentationen på att de är bortgallrade även om de klarar behandlingen eller bedöms de som för sjuka? Och om de är för sjuka är det en korrekt bedömning eller inte. Man behöver djupdyka i situationen och fallen för att få en bild av den verkliga orsaken.

Är läkarna som gått ut i pressen idealister som vill rädda precis allt, är de som sorterar bort folk för hårda eller realistiska? Och väljs folk bort för hårt, beror det på platsbrist (så FHM m.fl för fram ett felaktigt budskap), hur stor andel av de som inte får respiratorvård skulle klarat sig om de fått det? Skulle någon rent utav dö av att läggas i respirator för att de inte klarar det?

Ställ frågan till dig själv i stället vad du vill med inlägget ovan. Du staplar lösryckta spekulationer och underliga slutsatser utan värde i syfte att förstöra en vettig diskussion.

Det diagrammet visar är att läkarna som arbetar på dessa intensivvårdsavdelningar gjort bedömningen att en betydande andel sjuka i Covid-19 i åldersgruppen 70-79 år har en rimlig chans att klara sig med hjälp av intensivvård. Det är fakta och det är svaret jag gav på @Alexandra_W :s fråga.

 

[Alexandra_W]

Det finns, tror att 2/3 klarar sig i den åldersgruppen eller något sådant men gå in på SIR:s hemsida och kolla så får du riktiga uppgifter, de redovisar 30-dagarsmortalitet.

Nja det visar ju de som valdes att få intensivvård. Tråden handlar om de som väljs bort - och där vissa läkare bedömer att de haft en chans om de fått intensivvård medan andra läkare bedömer de inte gagnats av intensivvård. Den springande frågan där är ju vilka har rätt?

Att där använda "coronasiffror" blir ju missvisande, då man då använder ett urval som, om man ska tro de kritiska läkarna, redan är snedfördelat? Även om. Andra regioner siffror kan vara mer korrekta. Haken är att man inte vet, mer än att Stockholm avviker i sin ålderfördelning. Men har de andra regionerna precis samma kriterier från innan? Det är himla svårt att som person utanför vården bedöma :/

 

[Lobelia]

Ställ frågan till dig själv i stället vad du vill med inlägget ovan. Du staplar lösryckta spekulationer och underliga slutsatser utan värde i syfte att förstöra en vettig diskussion.

Det diagrammet visar är att läkarna som arbetar på dessa intensivvårdsavdelningar gjort bedömningen att en betydande andel sjuka i Covid-19 i åldersgruppen 70-79 år har en rimlig chans att klara sig med hjälp av intensivvård. Det är fakta och det är svaret jag gav på @Alexandra_W :s fråga.

Nej det är inte det diagrammet visar, det visar antalet vårdtillfälle per åldersgrupp, inget annat.

Alla andra slutsatser behöver du mer information för att dra. Jag spekulerar inte utan försöker illustrera komplexiteten att dra slutsatser utifrån ett diagram utan mer information. Du använder dessutom diagrammet för att påvisa att folk blir felaktigt bortvalda för vård.

 

[Gosa]

Och vad vill du jämföra med? Förra coronaepidimin?

Oavsett om det stämmer eller inte kan man inte visa på något med lösryckt data. Åldern på inlagda kan spegla så mycket. Ta en allvarlig sjukdom som främst drabbar folk under 30. Med den här metoden skulle du då bevisa att man nästan inte vårdar folk över 30 och dra slutsatsen att folk över 30 väljs bort för att de är gamla?. Den här bilden visar att främst män blir inlagda, innebär det då att kvinnor blir bortgallrade? Det samma är det med de äldre, beror underrepresentationen på att de är bortgallrade även om de klarar behandlingen eller bedöms de som för sjuka? Och om de är för sjuka är det en korrekt bedömning eller inte. Man behöver djupdyka i situationen och fallen för att få en bild av den verkliga orsaken.

Är läkarna som gått ut i pressen idealister som vill rädda precis allt, är de som sorterar bort folk för hårda eller realistiska? Och väljs folk bort för hårt, beror det på platsbrist (så FHM m.fl för fram ett felaktigt budskap), hur stor andel av de som inte får respiratorvård skulle klarat sig om de fått det? Skulle någon rent utav dö av att läggas i respirator för att de inte klarar det?

Enligt dessa tipsare som SVT skriver om så skulle det vara pga (befarad kommande) platsbrist. Inte pga ordinarie medicinska prioriteringar.

"5 april: Tipsarna från Capio S:t Görans sjukhus skriver att de är oroade över hur covidpatienter selekteras till respiratorvård inom Region Stockholm.

”Vi har vid upprepade tillfällen upplevt att de patienter som bedöms kunna behöva respiratorvård under lång tid (t.ex. ett par veckor), nekas intensivvård med argumentet att en yngre patient med bättre prognos kan komma att behöva platsen om några dagar, när intensivvårdsplatserna i regionen tar slut”, står det bland annat.

De menar att minst två sjukhus agerat som om de vore i katastrofläge trots att det finns IVA-platser kvar."

 

[vemsomhelst123]

Nu när man har insett att vården inte räcker till alla så har man nu gjort en lista som ska prioritera vilka som ska få intensivvård. Tex jmf man en 25åring som är svårt trafikskadad med en 70 åring som har covid 19. Då är det 70 åringen som får intensivvård före 25 åringen då man anser att 70 åringen har störst chans att överleva. Då blir min fråga. Kommer man då att tala om för 25 åringen att hen inte får intensivvård och att den platsen istället går till 70 åringen. Den andra frågan blir, vilken vård ska 25 åringen då få

En allmän reflektion, är att precis som gemene man inte förstår hur det är i den medicinska akademiska världen (att folk älskar att skrika till varandra att man har fel) så måste man oxå förstå hur vården ser ut för att fatta varför man nu går ut och basunerar att platserna kanske inte räcker och att man måste prioritera, sjukvården, ffa i Stockholm har länge varit extremt underdimensionerad sett till personal och man har inte vårdat sina anställda så bra som de vårdar patienterna. Att läkare och sjuksköterskor slår katastroflarm i media och sociala medier har pågått länge, och det vore ju korkat av dem att inte nyttja denna krisen för att göra sina röster hörda. Jag är övertygad om att platserna kommer räcka och jag är övertygad om att personalen kommer jobba häcken av sig för att lösa situationen, men när det här blåst över hoppas jag ”någon” får sparken och att situationen förbättras.

 

[Lovisaleonora]

En kort parantes i sammanhanget: respiratorvård - särskilt så långa perioder som det pratas om i samband med Corona - är väldigt påfrestande för kroppen. Att ligga sövd så länge är en väldig påfrestning på kroppen.

När det dessutom krävs så stora lufttryck i respiratorn att det drar sönder lungvävnad - då börjar det bli en rätt tydlig bild att det är långt ifrån alla som är i form att genomgå en så tuff behandling som många coronapositiva patienter kräver. Jag förstår då att man inte väljer att experimentera på så plågsamma sätt i livets slutskede. Bara för att förlänga ett lidande som inom timmar/dygn ändå kommer leda till döden.

 

[Sharpless]

Enligt dessa tipsare som SVT skriver om så skulle det vara pga (befarad kommande) platsbrist. Inte pga ordinarie medicinska prioriteringar.

"5 april: Tipsarna från Capio S:t Görans sjukhus skriver att de är oroade över hur covidpatienter selekteras till respiratorvård inom Region Stockholm.

”Vi har vid upprepade tillfällen upplevt att de patienter som bedöms kunna behöva respiratorvård under lång tid (t.ex. ett par veckor), nekas intensivvård med argumentet att en yngre patient med bättre prognos kan komma att behöva platsen om några dagar, när intensivvårdsplatserna i regionen tar slut”, står det bland annat.

De menar att minst två sjukhus agerat som om de vore i katastrofläge trots att det finns IVA-platser kvar."

Att privata sjukhus prioriterar bort de svårast sjuka, kan jag tro på, med tanke på att vad privata vårdaktörer vill ha är patienter som kan skickas hem snabbt, så att man kan ta emot en ny patient, med nya pengar.

 

[kökshäxan]

Nja det visar ju de som valdes att få intensivvård. Tråden handlar om de som väljs bort - och där vissa läkare bedömer att de haft en chans om de fått intensivvård medan andra läkare bedömer de inte gagnats av intensivvård. Den springande frågan där är ju vilka har rätt?

Att där använda "coronasiffror" blir ju missvisande, då man då använder ett urval som, om man ska tro de kritiska läkarna, redan är snedfördelat? Även om. Andra regioner siffror kan vara mer korrekta. Haken är att man inte vet, mer än att Stockholm avviker i sin ålderfördelning. Men har de andra regionerna precis samma kriterier från innan? Det är himla svårt att som person utanför vården bedöma :/

Jag hänger inte riktigt med på vad du menar. Du frågade hur stor chans en i övrigt hyfsat frisk 70-80 åring har att klara intensivvård och den bästa uppskattningen jag har är de data SIR redovisar, det är mycket möjligt det finns bättre data men det är det jag känner till och kan bidra med. I deras register kan du förutom ålder välja ut period och region så hur och om det skiljer sig mellan olika sjukvårdsregioner går kanske att se.