Hur säger ni till (Nej) eran häst?

Sv: Hur säger ni till (Nej) eran häst?

Häromdagen var vi på ridbanan en kort stund. Hade honom i 3 m grimskaft. Hans mamma fick följa med så han skulle känna sig trygg, han har inte varit där förut bara gått förbi. Vi gick runt lite och tittade på saker och han fick välja hur långt avstånd han ville ha. Han gick gärna en bit ifrån men kom när jag bad honom. Flyttade runt honom lite på olika sätt.

Idag gick vi bara runt en stund på stallplan, vägen ner till ridbanan var snorhal. När han tappar koncentrationen och ser något annat han vill gå till så kan han trängas lite. Gör mig stor, sträcker upp armarna... Det funkar. Men jag behöver verkligen öva på det här med positioner. Ibland, om han ser något spännande framför, och jag vill svänga honom åt sidan, bort från mig, så går han framåt istället. jag måste nog vara lite snabbare där och "stänga av" vägen för honom. Vill inte dra i grimskaftet så mkt, men det är en dålig vana som matte har lagt sig till med.
 
Sv: Hur säger ni till (Nej) eran häst?

Ibland drar man i grimskaftet, ingen är perfekt. Och det behöver inte vara fel heller. Om du behöver lite träning när det gäller positioner så kan jag tipsa om Hempflings bok "Dansa med hästar". Han förklarar ganska bra ditt inflytande från olika positioner tidigt i boken och jag tycker att man förstår. Men det absolut viktigaste är att du tränar på att lära av din häst. Den absolut bästa läraren du har är en oförstörd häst. Observera hästen utan att vara där och stör, och prova sen att inverka från olika positioner på långt avstånd för att observera hur han reagerar. Det bästa sättet att lära sig ett språk på är att utöva det. Testa och observera. Vad får du för svar, vad betyder det? Hur dominerar en häst en annan? Glöm inte att lära dig ge respons på hästen signaler också! Prova att gå undan vid avvisande signal, vad händer sen? Du kan lära av din hästs sätt att dominera dig i en lek.

Jag har lärt mig mycket av att bara ge och ta med min egen häst. Man måste inte heller alltid leda. I en lek kan rollerna ändras och det är väldigt givande! Att låta sig domineras, att låta sig letas och verkligen se hur en häst gör detta. Det kanske är svårt att få det ärligt från ett föl, jag har inte provat faktiskt, men du kan lära dig mycket om honom som individ. Och det är viktigast av allt. Som sagt ska du inte söka perfektion, utan lärdom. Endast lärdom. Och tro inte att du är en ledare förrän du verkligen känner att du kan behärska språket. Det viktiga är att du har ett stort inflytande och att ni har en god relation. Det andra kommer med tiden, ffa som du börjar bekanta dig med dig häst vid en så ung ålder.
 
Sv: Hur säger ni till (Nej) eran häst?

vad gör man med en häst som inte "uppskattar" berömmet?
typ inte bryr sig fastän man berömmer.

Hsäten lär sig det gnaska snabbt om man är konsekvent och positiv :)

Min lilla gris har från att vara en väldigt icke utåtagerade feg ungis blivit väldigt "på" och tar mycket initiativ och blir glad av beröm och umgänge :love:
 
Sv: Hur säger ni till (Nej) eran häst?

Åh, den har jag men har inte läst i den på länge, så det kan jag göra med en gång :) Tänkte försöka ta med lillpojken till ridbanan imorgon om inte backen ner är för isig, och släppa honom lös där o se vad vi hittar på. Han verkade klara sig bra utan hästsällskap i stallet igår så han blir nog inte alltför mammig. Han var lite sprallig på stallplan igår när vi gick runt lite så det kan va skönt att kunna hålla honom på lite längre avstånd :p
 
Sv: Hur säger ni till (Nej) eran häst?

Jag har sett många som slår till sina hästar när de "gör fel". Men jag tror inte på ett sådant ledarskap. Tror inte att man vinner respekt på det viset, bara rädsla.

Nu undrar jag hur NI gör. Tex när ni tränar era hästar.

Dum fråga kanske :cool: :)

Det beror ju på vad hästen gör för dumma saker. Jag behöver bara titta argt och säga ett bestämt NEJ åt min så ser hon direkt att jag menar allvar. Sen är det bra. :D
 
Sv: Hur säger ni till (Nej) eran häst?

Jag tror på vägledning istället för bestraffning. Om inte så för att man vetenskapligt kommit fram till att det ger bättre resultat och samarbetsvilja.

Om hästen träder över linjen korrigerar jag den genom att backa den tillbaka till andra sidan linjen. Det är inte svårare än så.

En häst som beter sig aggressivt saknar i de allra flesta fall en trygg ledare. Att vara aggressiv är ett ranglågt beteende så vill jag inge den tryggheten och bli av med problemet så är det inte logiskt att jag skulle ta till samma ranglåga beteende som hästen.

En häst som inte vill behöver motiveras. Finns det en enda varelse som motiveras av att bli bestraffad?

En häst som inte tror att den kan, behöver självkänsla. Detta uppnår man genom att lyfta upp hästen, inte trycka ner den genom bestraffning.

En häst som inte vågar behöver förtroende för dig, sig själv och att testa. Bestraffar du felsteg slutar hästen att försöka.


härligt inlägg tycker jag och beskriver sdå som jag tänkte när jag började läsa den här tråden! visa vad man vill, istället för vad man inte vill - i idrottssammanhang får man verkligen lära sig att hjärnan inte kopplar ett "inte". ta till exempel: du får INTE tänka på en där härliga sommardagen vid havet när vågorna brusade och och solen smekte min kind!
Vad tänker jag på då? stranden - självklart!
det är samma sak med NEJ. det anger bara vad du inte får göra - istället för vägen ut - vad får du göra då????? Ett nej för mycket leder till passivitet - man slutar försöka göra något....

Istället bör man verkligen sträva efter att tänka på vad man vill och försöka åstadkomma det istället för att leta fel och brister och hacka på det. har läst någon etologiutredning också (SLU?) som indikerar att ALLA beteenden som uppmärksammas har en tendens att förstärkas, även de negativa när man uppmärksammar med negativitet tillbaka. jag uppmärksammar de positiva beteendena och alla försök till att göra vad jag anser rätt och riktigt och det jag vill ha i samspelet med hästarna.
 
Sv: Hur säger ni till (Nej) eran häst?

"Människor med dödsångest och fullständig panik trampar ihjäl sina egna barn. Varför skulle inte en häst göra detsamma med sin ledare?"


Det går inte att jämföra, hästar och männsikor tänker inte på samma sätt. Det vore orättvist mot hästar att göra den jämförelsen.

Det finns inget som gör mig mer besviken än människor som tror att hästar gör saker för att de är elaka eller att de skulle tänka som vi människor gör.

För att verkligen kunna få kontakt och vinna en hästs respekt måste man inse att de inte är som vi precis som att hundar och katter inte är som vi.
 
Senast ändrad av en moderator:
Sv: Hur säger ni till (Nej) eran häst?

Vid vissa tilfällen slår jag min häst med handflatan mor halsen, men bara vid tillfällen där jag blir trängd och hamnar i fara, aldrig när han bara gör fel!
när han gör fel så backar jag honom oftast eller ignorerar, om han hugger mot mig så ryter jag på honom, funkar och jjag tycker det är "lagom" hårt att säga till hästen på :)

Givetvis bedömmer jag hur "illa" hästen betett sig och arbetar utfrån det men om hästen gör fel, tex jag ber honom svänga i halsring och han svänger inte ignorerar jag bara och försöker igen, oftast handlar det ju om att hästen inte förstår :p
 
Sv: Hur säger ni till (Nej) eran häst?

*kl*

Vad jag gör och hur jag gör det, beror på vad hästen gör och hur denne gör det :p

Tar ett par ex.
Hugg eller spark/hyttande med hoven besvaras med ett ordentligt NEJ! och en markering (t.ex. en "klapp" på halsen).
Ber jag under ridning om någonting och inte får reaktion (= blir ignorerad), förstärker jag hjälperna. Gör hästen fel, är det oftast hennes försök att göra rätt - hon förstår inte riktigt men gissar och frågar.
Bakutspark och liknande; driver på och säger till. Backande; säger till, ev. "knackar" till baktill (lätt markering), när vi står still driver jag på igen.

En del trams / dumheter besvaras skarpare. Börjar "snällare", upprepas det tar jag i mer. Rappar till ordentligt gör jag sällan. Hon vet att vissa tonfall är allvar, då det är nog.
Självklart skillnad på trams och rädsla / missförstånd.
Kan vara en snäll vän, och en :devil: bi*ch. Har lärt mig den hårda vägen att vara stenhårt konsekvent, inte mjäkande - ska det sägas till så ska det, behöver man tjata stänger hon bara av. Ett nej är ett nej.
Lugn och vänlighet, beröm, när det blir rätt.
 
Sv: Hur säger ni till (Nej) eran häst?

Min häst gör sällan "fel" och när hon råkar göra det räcker det med att höja rösten en aning.
 
Sv: Hur säger ni till (Nej) eran häst?

Nu har jag inte hunnit läsa riktigt hela tråden så hoppas inte det här blir en upprepning. Mitt varmblodssto är ranglågt, kan vara lite tittig och ganska osäker=är man en trygg ledare blir hon också lugn och trygg. Undrar i vilket fall som helst var ni andra tycker gränsen går för när man ska säga nej - på vilket sätt man nu väljer att göra det. Tar några exempel:
Pållan blir rätt sur i boxen men av olika anledningar behöver jag ibland stå där för att göra iordning henne. Hon gör ingenting utan bara ser sur ut, möjligtvis kan hon slänga lite med huvudet någon gång men inte alltid. Ska man åtgärda eller bara fortsätta lugnt och sansat med det man håller på med?

Hon gillar inte när man drar sadelgjorden (som så många andra) och kan även där slänga med huvudet, någon gång faktiskt nafsa i luften (inte mot mig). Försöker självklart ta något hål i taget och sitter sällan upp förrän vi gått en liten bit från stallplan och sista gången jag drar gjorden precis innan uppsittning bryr hon sig inte alls. Skulle ni säga till henne när hon surar i början eller bara ta det lugnt och fortsätta?

Hon har äntligen börjat visa att hon tycker om kel, speciellt på kvällarna när jag oftast är ensam i stallet. Då är det en lugn stämning, inga störande moment. Enl tidigare ägare har hon inte varit särskilt tillgiven mot någon så jag tar det som ett framsteg. Men - var går gränsen för hur närgången hon får vara? Jag tillåter att hon söker kroppskontakt så länge det sker på ett mjukt och behagligt sätt. Hon får gärna undersöka t ex mina händer genom att nosa och slicka, även att nosa i håret osv. Däremot får hon inte börja buffa på mig eller på annat sätt röra sig på ett sätt som jag uppfattar som respektlöst. Vad tillåter ni andra i den vägen?

För mig handlar det fortfarande om mycket basic-träning - hon får inte gå förbi mig när jag leder henne, hon måste acceptera att jag borstar mm (fick för övrigt klippa hennes pannlugg utan protester häromdagen vilket är ett stort framsteg för oss - hon är ganska rädd om sitt huvud).
 
Senast ändrad:
Sv: Hur säger ni till (Nej) eran häst?

Pållan blir rätt sur i boxen men av olika anledningar behöver jag ibland stå där för att göra iordning henne. Hon gör ingenting utan bara ser sur ut, möjligtvis kan hon slänga lite med huvudet någon gång men inte alltid. Ska man åtgärda eller bara fortsätta lugnt och sansat med det man håller på med?
Personligen hade jag fortsatt med det jag gjorde och inte ge hästen uppmärksamhet på ngt sätt vid ett sådant beteende. Efteråt hade jag nog klappat om hästen och givit den en positiv signal. Sen hade jag ställt mig frågan - var var det som utlöste detta beteende? Om hästen är missnöjd med ngt är ju nästa steg att åtgärda det som orsakar beteendet. Beteendet i sig är ju bara hennes sätt att tala om att ngt inte är helt okej.

Hon gillar inte när man drar sadelgjorden (som så många andra) och kan även där slänga med huvudet, någon gång faktiskt nafsa i luften (inte mot mig). Försöker självklart ta något hål i taget och sitter sällan upp förrän vi gått en liten bit från stallplan och sista gången jag drar gjorden precis innan uppsittning bryr hon sig inte alls. Skulle ni säga till henne när hon surar i början eller bara ta det lugnt och fortsätta?
Återigen, ingen reaktion från min sida. Blir jag arg gör jag situationen ännu mer negativ och börjar jag dalta får hästen en önskvärd reaktion på sitt "dåliga" beteende. En ide i denna situation är att man tex klickar hästen vid sadelspänningen. Att man gör ngt, klickar, går över till andra sidan för att fixa vojlocken, klickar, byter sida och drar åt ett hål, klickar, går till andra sidan, drar åt, klickar, och sen gör det väldigt naturligt och osystematiskt. Litegrann här och litegrann där. Tillämpade det på en häst som bet när man spände gjorden. Det räckte med ett tillfälle, sen hade hon spetsade öron i väntan på klick istället. Men man får återigen fråga sig vad som utlöser beteendet. Är det bara obehagligt eller sitter sadeln kanske dåligt?

Hon har äntligen börjat visa att hon tycker om kel, speciellt på kvällarna när jag oftast är ensam i stallet. Då är det en lugn stämning, inga störande moment. Enl tidigare ägare har hon inte varit särskilt tillgiven mot någon så jag tar det som ett framsteg. Men - var går gränsen för hur närgången hon får vara? Jag tillåter att hon söker kroppskontakt så länge det sker på ett mjukt och behagligt sätt. Hon får gärna undersöka t ex mina händer genom att nosa och slicka, även att nosa i håret osv. Däremot får hon inte börja buffa på mig eller på annat sätt röra sig på ett sätt som jag uppfattar som respektlöst. Vad tillåter ni andra i den vägen?
Det viktigaste är väl att inte hästen blir okontrollerbar. Att du i alla situationer kan be den att gå undan om du vill det, hur nära den än är. Min häst var väldigt närgången och bufflig och är det gärna på folk han inte känner, men han vet ju precis vilka bufflar som får mig att dundra in i väggen och såna uppskattas inte. Orsaken till detta beteende är ju vår relation och inte beteendet i sig. Om han inte respekterar mig och försöker få mig ur balans så är det vår relation jag måste jobba med. För det är hästmässigt sätt inte fel av honom att buffla på en annan individ och inget jag kan få honom att sluta med på annat sätt än att jobba med vår relation, eller förstås skrämma honom men såna metoder tycker jag inte är acceptabla i vardagliga situationer. Endast om jag hamnar i en livshotande situation egentligen. Min förra häst bufflades i princip aldrig, men hände det så var det i regel pga att han ville säga ngt. Återigen, vad beror beteendet på?

Ibland kan det ju vara så att man står trångt och hästen känner sig trängd och inte kan gå undan, man kanske står i en box. Eller så håller man kanske fast hästen (kramar om). Då är ju bara ett naturligt sätt att ta sig loss på. Kanske ska man då undvika att göra likadant igen efter som att det hela inte var önskvärt från hästens sida.

När det gällde min häst har han nog inte avvisats av folk speciellt mkt tidigare utan har fått gå över människor, klänga och sitta i knäet. Det är ingen höjdare med en fullvuxen bruksnordis ska jag säga. :angel: Så jag fick jobba mycket med att avvisa honom. Ett par ggr tog han det ganska hård och jag blev nästan lite rädd att jag tryckt ner honom. Men det var inget som bestod och jag tror snarare att detta var ngt som gav honom ganska mkt att tänka på och ffa gick han nog mista om ngt som tidigare gjort honom lite trygg. Därav reaktionen. Men det är ju min tolkning. Vill påpeka att jag inte tycker att hanteringen nånsin ska leda till att hästen blir nedtryckt eller kuvad.

För mig handlar det fortfarande om mycket basic-träning - hon får inte gå förbi mig när jag leder henne, hon måste acceptera att jag borstar mm (fick för övrigt klippa hennes pannlugg utan protester häromdagen vilket är ett stort framsteg för oss - hon är ganska rädd om sitt huvud).
Jag tycker att basicarbetet är nästan roligast. Man lär sig så väl att glädjas åt de små sakerna och leva i nuet. Jag är där själv med min häst just nu.
 
Senast ändrad:
Sv: Hur säger ni till (Nej) eran häst?

Tack för kanonbra respons! Har fått råd av dig tidigare och haft nytta av dem. :)

Jag gör precis som du skriver - bryr mig inte så mycket om att hon verkar sur i olika lägen (skulle hon hota direkt skulle jag självklart reagera) utan gör färdigt vad jag ska i lugn och ro utan att försöka provocera och avslutar med något positivt (lite kel av den typ jag vet att hon gillar, lite snälla ord, någon gång en morotsbit som hon kanske får stretcha lite för att nå).

Har inte någon direkt förklaring på hennes beteende. Delvis kan det kanske ha med min lite mer kortvariga vana av hästhantering att göra men är osäker på det. Är inte rädd, försöker vara lugn, sansad, konsekvent, lyhörd så långt det går. Misstänker att det hela beror på ren osäkerhet hos min häst. Har känslan av att hon alltid tidigare fått vara på sin vakt och så vitt jag förstår är det första gången hon går i en flock som verkligen funkar riktigt bra (två fullblod och mitt varmblod). Relativt sett har hon ju ändå inte varit hos mig mer än knappt ett halvår och gamla vanor/ovanor tar ju sin lilla tid att ändra på.

Är ändå jättenöjd med både min häst och faktiskt mig själv också med tanke på att det är min första egna häst och att hon kanske egentligen inte är bästa nybörjarhästen då hon som sagt är lite osäker och tittig. Tar vara på alla framsteg och positiva tendenser i den mån jag är medveten om dem. Låter kanske lite kaxigt men hoppas du förstår hur jag menar. Samspelet med hästen (och även med hunden när jag jobbar med honom) när det funkar är väl bland det bästa som finns. :love: Vem kunde tro att man som medelålders skulle få en sådan passion för hästar? Men jag njuter och mår så bra av det.
 
Sv: Hur säger ni till (Nej) eran häst?

Va kul att du tycker så. :)

Jag gör precis som du skriver - bryr mig inte så mycket om att hon verkar sur i olika lägen (skulle hon hota direkt skulle jag självklart reagera) utan gör färdigt vad jag ska i lugn och ro utan att försöka provocera och avslutar med något positivt (lite kel av den typ jag vet att hon gillar, lite snälla ord, någon gång en morotsbit som hon kanske får stretcha lite för att nå).
Det tycker jag låter klokt av dig. Man ska inte ta dåliga beteenden så allvarligt eller personligt. Det är alltid en reaktion på ngt som man bör vara uppmärksam på, varav det eg är positivt att din häst reagerar så tydligt som hon gör.

Har inte någon direkt förklaring på hennes beteende. Delvis kan det kanske ha med min lite mer kortvariga vana av hästhantering att göra men är osäker på det. Är inte rädd, försöker vara lugn, sansad, konsekvent, lyhörd så långt det går. Misstänker att det hela beror på ren osäkerhet hos min häst. Har känslan av att hon alltid tidigare fått vara på sin vakt och så vitt jag förstår är det första gången hon går i en flock som verkligen funkar riktigt bra (två fullblod och mitt varmblod). Relativt sett har hon ju ändå inte varit hos mig mer än knappt ett halvår och gamla vanor/ovanor tar ju sin lilla tid att ändra på.

Är ändå jättenöjd med både min häst och faktiskt mig själv också med tanke på att det är min första egna häst och att hon kanske egentligen inte är bästa nybörjarhästen då hon som sagt är lite osäker och tittig. Tar vara på alla framsteg och positiva tendenser i den mån jag är medveten om dem. Låter kanske lite kaxigt men hoppas du förstår hur jag menar. Samspelet med hästen (och även med hunden när jag jobbar med honom) när det funkar är väl bland det bästa som finns. Vem kunde tro att man som medelålders skulle få en sådan passion för hästar? Men jag njuter och mår så bra av det.
Nä, det låter inte alls kaxigt, tvärt om. Något som du troligen har och som är väldigt viktigt är tålamod. Att man låter saker och ting ta den tid den tar utan att göra en stor affär av det. Beteenden kan inte alltid åtgärdas bums, man vet kanske inte riktigt vad orsaken är eller så behöver hästen tid att ändra sin inställning. Att kunna uppskatta alla små saker och framsteg är en mkt god egenskap och att man själv är positiv och nöjd ger väldigt mycket till er båda.
 
Sv: Hur säger ni till (Nej) eran häst?

Tack för snälla ord, det värmer. Ja, försöker verkligen att ha tålamod med min häst men framför allt med mig själv. Sedan ska jag ju inte sticka under stol med att ibland önska att man bara kunde allt på en gång men jag tror att man blir mer nöjd om man fått jobba sig fram till ett bra resultat. Oj, vad filosofiskt det blev. :D

Det här är en grej som jag tycker är så bra med Bukefalos. Man skriver ett inlägg om något, får bra svar och blir ännu mer taggad att jobba vidare med lilla gumman i stallet. :bow:
 
Sv: Hur säger ni till (Nej) eran häst?

Jag brukar göra ett "stamp" i marken/golvet när jag vill att min häst ska sluta med något han gör tex. skrapa med frambenet i gången, eller om han blir ofokuserad vid hantering och jag vill ha hans uppmäksamhet.
Försöker han att gå förbi mig eller vägrar stå still flyttar jag honom med tryck ett steg bakåt, detta har gett otroliga förändringar i hans betende mot mig, förr när vi åkte någonstans där det va andra hästar sprang han bara omkring och tog inte någon notis om att jag stog där men nu är han helt lugn och följer mig. Mycket säkrare för alla närvarande! Och väldigt kul med stort resulat av enkel träning!:bow:
 
Sv: Hur säger ni till (Nej) eran häst?

Instämmer med dig. Det blir säkert toppen med din häst. Rom bygdes inte heller på en dag som sagt. :laugh:
 
Sv: Hur säger ni till (Nej) eran häst?

Raline
Det där med "stamp" har jag inte testat, kan ju tänkas vara en bra variant vid vissa tillfällen. Ska försöka ha det i bakhuvudet framöver. Det där med tryck bakåt funkar. Men för att vara nyfiken... Tryck bakåt kan man ju göra på så många sätt (använda grimskaft, bara rösten, hela kroppsspråket...). Hur gör du?

Kul att det funkar för din del, hoppas jag kan använda lite av det också. Tack!

Tintilar
Fortsätter att bygga på Rom. :D
 
Sv: Hur säger ni till (Nej) eran häst?

Nej, hästar är absolut inte elaka! Det har jag aldrig påstått och skulle aldrig få för mig att tänka den tanken! :mad: Jag pratar om panik, fullständig panik. Som när hästen i princip har en puma hängande över ryggen, eller tror att den kommer få det... Instinkt, flyktinstinkt... Det har absolut ingenting med elakhet att göra! :eek: :mad:
 
Sv: Hur säger ni till (Nej) eran häst?

Jag trycker på bringan/bogen för att flytta honom bakåt. Med träning har jag också lärt honom att flytta bakdel och framdel endast för kroppsspråk.
Det är hur kul som helst att träna hantering när man ser reultat nästan med en gång, och kunna kontrollera en 700 kilos häst med bara kroppsspråket!

Måste bara berätta hur det va i början, vi va på ett ridläger och tränade hantering ett pass om dagen efter tre dagars slit med halv galen häst så på fjärde dagen ställer han sig helt plötsligt bara och drar en jätte suck, sänker huvudet och fäller isär öronen lite är totalt avslappnad, sendes har han vart en helt annan häst. Tränaren sa att de va nu han litade på mig som ledare!:love:

Lycka till med din träning!
 

Liknande trådar

Hästhantering Detta är en ganska lång historia och jag kan ha svårt för att vara kort och koncist. 2022 blev mitt halvblod ensam och behövde...
3 4 5
Svar
93
· Visningar
7 722
Senast: Juli0a
·
Ridning Jag börjar undra om en del människor (då syftet jag på mig själv) aldrig kommer lära sig att rida bra. Har ridit till och från i 20 år...
2
Svar
33
· Visningar
3 087
Senast: iNHALE
·
  • Artikel
Dagbok Ja, jag är 38 år och det slår aldrig fel att prata med mor eller moster. De kan va glatt men det kommer ALLTID en "gör såhär" från dem...
2 3
Svar
43
· Visningar
3 212
Senast: Nepenthe
·
Hästmänniskan Jag har haft min häst i många år och utbildat den själv med hjälp av tränare. Älskar hästen över allt annat och har ridit den tusentals...
Svar
17
· Visningar
2 936
Senast: Solstig
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

  • Hämta eller sälja? Toyota Auris
Tillbaka
Upp