Arbetande hundar och avelskrav, MH/BPH (Utbruten från Vad är rimligt pris för valp?)

[linnsan]

Så, jag var tvungen att nörda ner mig lite i statistik

557 BC är MH-beskrivna mellan 2012-2021
Hos 128 st av de hundarna så väljer ägaren att avstå skott. Det blir typ 23% av hundarna?
Hos 20 stycken av hundarna så avbröt antingen beskrivare eller ägaren. Det blir 3,6 procent?

Om man jämför med Schäfer så blev 6005 hundar MH beskrivna 2012-2021
Hos 10 av dessa hundar avstår ägaren skott. Det blir ca 0,16 procent av hundarna?
Hos 89 av dessa så avbröt antingen beskrivare eller ägare. Det blir 1,5%?

Om man även kollar på långhårscollie under samma period så är det 916 beskrivna hundar
Hos 17 avstår ägaren skott. Det blir 1,85%?
Hos 107 så avbröt ägaren eller beskrivaren. 11,7%?

Här visar det ju faktiskt en väldigt tydlig trend med att många BCs som gör MH antingen har ljudrädsla eller har lagt på sig så mycket annat obehag att de avstår skott av den anledningen. Nästan 1/4 del och det är HÖGT. Valde även att ta med två andra raser för att visa en som väldigt sällan har ljudrädslor (schäfer) och en som ofta har ljud eller andra rädslor (collie).

Så jag håller nog inte helt med dig @Migo med att det inte syns i statistiken att många av de BCs som gör MH är skräp mentalt/skotträdda. Att det slinker förbi en och annan individ då och då är nog inte så mycket att göra åt. Men MH ska ju främst användas genom att kolla raser/linjer/kullar.

 

[linnsan]

Så, jag var tvungen att nörda ner mig lite i statistik

557 BC är MH-beskrivna mellan 2012-2021
Hos 128 st av de hundarna så väljer ägaren att avstå skott. Det blir typ 23% av hundarna?
Hos 20 stycken av hundarna så avbröt antingen beskrivare eller ägaren. Det blir 3,6 procent?

Om man jämför med Schäfer så blev 6005 hundar MH beskrivna 2012-2021
Hos 10 av dessa hundar avstår ägaren skott. Det blir ca 0,16 procent av hundarna?
Hos 89 av dessa så avbröt antingen beskrivare eller ägare. Det blir 1,5%?

Om man även kollar på långhårscollie under samma period så är det 916 beskrivna hundar
Hos 17 avstår ägaren skott. Det blir 1,85%?
Hos 107 så avbröt ägaren eller beskrivaren. 11,7%?

Här visar det ju faktiskt en väldigt tydlig trend med att många BCs som gör MH antingen har ljudrädsla eller har lagt på sig så mycket annat obehag att de avstår skott av den anledningen. Nästan 1/4 del och det är HÖGT. Valde även att ta med två andra raser för att visa en som väldigt sällan har ljudrädslor (schäfer) och en som ofta har ljud eller andra rädslor (collie).

Så jag håller nog inte helt med dig @Migo med att det inte syns i statistiken att många av de BCs som gör MH är skräp mentalt/skotträdda. Att det slinker förbi en och annan individ då och då är nog inte så mycket att göra åt. Men MH ska ju främst användas genom att kolla raser/linjer/kullar.

Värt att notera tycker jag är att schäfer och l.h collie har krav på MH för att få avla. Så även dom som inte tycker att MH är så viktigt måste ju beskriva sina hundar. Medans BC inte har krav och då borde det ju beskrivas hundar för att man tycker att hunden är bra och det visas meriterande typ?

 

[inverterad]

Jätteintressant statistik @linnsan!

Om man sen tittar på skott så har border collie ett medelvärde på 2,54 om man tittar på de senaste 9 åren för samtliga hundar.

Det kan man jämföra med snittet 2,14 för långhårig collie under samma period för samtliga hundar. Colliens snitt är alltså rätt så mycket bättre än border colliens TROTS att collie har krav på MH för avel medan border collie inte har det.

 

[inverterad]

Värt att notera tycker jag är att schäfer och l.h collie har krav på MH för att få avla. Så även dom som inte tycker att MH är så viktigt måste ju beskriva sina hundar. Medans BC inte har krav och då borde det ju beskrivas hundar för att man tycker att hunden är bra och det visas meriterande typ?

De border collies som går MH och BPH gör säkert ofta det därför att ägarna tänker tävla bruks med dem, vilket ju då också borde innebära att det är hundar med arbetsegenskaper (inte främst kanske vallningsegenskaper, dock).

 

[Migo]

Värt att notera tycker jag är att schäfer och l.h collie har krav på MH för att få avla. Så även dom som inte tycker att MH är så viktigt måste ju beskriva sina hundar. Medans BC inte har krav och då borde det ju beskrivas hundar för att man tycker att hunden är bra och det visas meriterande typ?

De gör nog MH för att få tävla bruks.

När tiken från min kull gjorde sitt så sa beskrivaren i förväg att det är bra att avstå skott med BC för de blir lätt rädda annars?! Hunden i fråga är bombsäker och helt obrydd av skott, men matten avstod pga beslrivarens råd (innan denne sett hunden).

Jag vet vad MH mäter, jag har gått MH med en av mina tikar, jag vet att det är bra för att mäta många egenskaper men jag vidhåller att det INTE ska vara tvingande att göra mh/bph för avel på BC, det kommer utesluta fel hundar på fel grunder (jag vill ta bort VPt också...)

 

[AraSlei]

Jag har skrivit flera inlägg om "jakthundar" och det är därför att jag har träffat och hört talas om jakthundar av flera olika hundtyper som är skotträdda i vardagen men ändå kan jobba tillfredsställande under jakt. Det gäller spaniel av olika typer, setter, retriever, jämthund, gråhund, tax, beagle, drever, som ett urval. Därav det generella epitetet "jakthund".

Ja, men det blir ändå lite skevt eftersom arbetssättet för de olika raserna är så olika och därmed kan de visa sin skotträdsla i arbetet utan att det påverkar slutresultatet. T ex kan det vara att jämthunden slutar skälla vid skott (det skjuts ju ofta på ståndskall och då står hunden nära), att taxen aldrig kommer fram till drevdjuret för att den bryter drevet vid skottet, eller att retrievern går ner sig när det bommas och den inte får arbeta. När det blir träff så tar arbetslusten över igen. I alla dessa situationerna har hundarna utfört sitt jobb rätt, men är ändå påverkade.
Skotträdsla är också mycket mer utslagsgivande för de raser som jobbar efter skottet än de som jobbar före skottet, då är ju deras faktiska arbete oftast färdigt.

Jag vet också flera olika typer av jakthundar som är skottberörda i vardagen men där det syns mycket lite i arbetssituation, så jag förnekar det absolut inte

Absolut, man jag vet åtminstone två skotträdda apporterande hundar som funkat bra i jakt när det skjutits fågel för dem, men som varit skotträdda i övrigt. Båda dessa linjer har fortsatt gå i avel. Likaså vet jag skotträdda taxar som funkar problemfritt under jakt med hagel, dvs när det skjutits i direktkontakt med dem, men som är skotträdda i övrigt.

Jo, men när du jagar rådjur med tax är det ju inte ovanligt att den är långt bakom drevdjuret när du skjuter, oavsett om det är med hagel eller kula. En tax ligger ju normalt flera minuter efter drevdjuret, till skillnad från t ex en wachtel som sällan ligger mer än någon minut bort.

Som sagt syns det ofta inte i den arbetande delen av arbetet, där hunden får apportera. Men hur beter den sig i ett gömsle där 60% av skotten är bomskott och den är passiv vid sidan? Det är ju också en del av jobbet för en retriever, men där den inte har hjälp av sin jaktlust.

 

[Sol]

Ett tillägg; sen vet jag MASSVIS med dvärg/kanin-taxar som är viltspårschampion (skottfasta) och inte rädda för åska eller fyrverkerier som har skitmentalitet med massa annan osäkerhet ändå.

Ja, rädsla för åska och fyrverkerier är något annat än rädsla för skott. Har stött på en hel del jakthundar som är skottfasta men livrädda för fyrverkerier. Haft en sådan själv också (gick självklart inte i avel).

 

[AraSlei]

Jag tycker att wachtelhundarnas skottest är bra utformat, och påminner lite om hur det är upplagt på t ex MH. Det görs efter en lång provdag med flera moment (hartramp där hunden går passiv när andra hundar jagar hare, där den jagar själv och dessutom går med i linjen i 10-15km för att hitta hararna, sökarbete i skogen och ett vattenprov), och de är ofta rejält möra i kropp och knopp när det är dags för skottmomentet.
Hunden får hälsa på skytten som går ut och ställer sig med sin hagelbössa 20m in i skogen, varpå hunden släpps lös av föraren. När hunden frigjort sig skjuts först ett skott där domaren bedömer hundens reaktion, och sedan ytterligare ett skott.
Man bedömer hur hundens attityd till skottet är, om den går tillbaka till sin förare och söker stöd och sedan om den söker ut självmant igen eller ej, och baserat på det får den sin poäng (8, 4 eller 0).

Hunden har ingen nytta av sin jaktlust i det här läget och är som sagt mentalt och fysiskt trött efter en lång dag. Här brukar skotträdslor kunna visa sig hos berörda hundar, som under jakt och i vardagssituationer är oberörda.

 

[TaxLady]

Ja, rädsla för åska och fyrverkerier är något annat än rädsla för skott. Har stött på en hel del jakthundar som är skottfasta men livrädda för fyrverkerier. Haft en sådan själv också (gick självklart inte i avel).

Ja, alltså det jag menade var att hundarna inte är skotträdda alls (eller för fyrverkerier eller åska osv) men har usel mentalitet med annan osäkerhet. Jag ville bara poängtera att skottfasthet visar långt ifrån hela mentaliteten och att inom tax där det enda jaktprov som görs i princip är drevprov, grytprov eller viltspårsprov, så går det inte att se de sakerna som man ser på ett BPH, varför jag anser att det behövs inom rasen

 

[TaxLady]

Jag tycker att wachtelhundarnas skottest är bra utformat, och påminner lite om hur det är upplagt på t ex MH. Det görs efter en lång provdag med flera moment (hartramp där hunden går passiv när andra hundar jagar hare, där den jagar själv och dessutom går med i linjen i 10-15km för att hitta hararna, sökarbete i skogen och ett vattenprov), och de är ofta rejält möra i kropp och knopp när det är dags för skottmomentet.
Hunden får hälsa på skytten som går ut och ställer sig med sin hagelbössa 20m in i skogen, varpå hunden släpps lös av föraren. När hunden frigjort sig skjuts först ett skott där domaren bedömer hundens reaktion, och sedan ytterligare ett skott.
Man bedömer hur hundens attityd till skottet är, om den går tillbaka till sin förare och söker stöd och sedan om den söker ut självmant igen eller ej, och baserat på det får den sin poäng (8, 4 eller 0).

Hunden har ingen nytta av sin jaktlust i det här läget och är som sagt mentalt och fysiskt trött efter en lång dag. Här brukar skotträdslor kunna visa sig hos berörda hundar, som under jakt och i vardagssituationer är oberörda.

Det låter jättebra, tyvärr finns inget sånt vedertaget test för tax, utan det är i princip viltpårsprov, grytprov eller drevprov. Dessutom startar dvärgvarianterna typ aldrig ens på grytprov eller drevprov. Tyvärr visar inget av dessa prov hundens mentalitet på samma sätt som wachtelhundarnas skottest. Dvs BPH skulle verkligen behövas hos taxar

 

[TaxLady]

Ja, men det blir ändå lite skevt eftersom arbetssättet för de olika raserna är så olika och därmed kan de visa sin skotträdsla i arbetet utan att det påverkar slutresultatet. T ex kan det vara att jämthunden slutar skälla vid skott (det skjuts ju ofta på ståndskall och då står hunden nära), att taxen aldrig kommer fram till drevdjuret för att den bryter drevet vid skottet, eller att retrievern går ner sig när det bommas och den inte får arbeta. När det blir träff så tar arbetslusten över igen. I alla dessa situationerna har hundarna utfört sitt jobb rätt, men är ändå påverkade.
Skotträdsla är också mycket mer utslagsgivande för de raser som jobbar efter skottet än de som jobbar före skottet, då är ju deras faktiska arbete oftast färdigt.

Jag vet också flera olika typer av jakthundar som är skottberörda i vardagen men där det syns mycket lite i arbetssituation, så jag förnekar det absolut inte



Jo, men när du jagar rådjur med tax är det ju inte ovanligt att den är långt bakom drevdjuret när du skjuter, oavsett om det är med hagel eller kula. En tax ligger ju normalt flera minuter efter drevdjuret, till skillnad från t ex en wachtel som sällan ligger mer än någon minut bort.

Som sagt syns det ofta inte i den arbetande delen av arbetet, där hunden får apportera. Men hur beter den sig i ett gömsle där 60% av skotten är bomskott och den är passiv vid sidan? Det är ju också en del av jobbet för en retriever, men där den inte har hjälp av sin jaktlust.

Sorry, jag var otydlig, med jakt med hagel i direktkontakt menade jag framförallt t.ex. grytjakt, inte drevjakt.

Men absolut, jag håller med dig i allt du skriver.
Det jag menade med mina inlägg är att det är precis därför BPH behövs för taxar, eftersom jakten generellt INTE visar hela mentaliteten på hunden

 

[linnsan]

De gör nog MH för att få tävla bruks.

När tiken från min kull gjorde sitt så sa beskrivaren i förväg att det är bra att avstå skott med BC för de blir lätt rädda annars?! Hunden i fråga är bombsäker och helt obrydd av skott, men matten avstod pga beslrivarens råd (innan denne sett hunden).

Jag vet vad MH mäter, jag har gått MH med en av mina tikar, jag vet att det är bra för att mäta många egenskaper men jag vidhåller att det INTE ska vara tvingande att göra mh/bph för avel på BC, det kommer utesluta fel hundar på fel grunder (jag vill ta bort VPt också...)

Ja alltså. Medelvärdet för skott är ju 2.54 så det verkar ju ganska vanligt att de är mer eller mindre rädda. Men är man säker på att sin hund är skottfast så förstår jag inte varför man undviker skott bara för att beskrivaren säger att det är vanligt att BCs kan bli rädda.

Tänker du att det är bättre att avla på hundar som inte klarar ett MH/BPH men som klarar av att jobba?

 

[Hedinn]

De border collies som går MH och BPH gör säkert ofta det därför att ägarna tänker tävla bruks med dem, vilket ju då också borde innebära att det är hundar med arbetsegenskaper (inte främst kanske vallningsegenskaper, dock).

Jag tycker att MH är ett jättebra verktyg, men jag ser också en fara med att lägga in det som krav i BC-aveln. Precis som du skriver är de flesta som går MH såna som tänker tävla bruks, och därmed säkert också många som köpt sportavlad BC. Om BC-aveln hamnar under brukshundsklubbens ansvar med krav på MH kommer ju det gynna sportaveln mer än vallaveln och risken är ju stor att BC går samma öde till mötes som de flesta andra vallhundar - de blir en brukshund som saknar de viktigaste vallegenskaperna för att kunna hantera djur. De som använder hundarna för praktiskt arbete på gård kommer antagligen börja avla utanför systemet för att där premieras sportaveln, och vips har vi ingen vallhundsavel inom SKK längre.

 

[linnsan]

Jag tycker att MH är ett jättebra verktyg, men jag ser också en fara med att lägga in det som krav i BC-aveln. Precis som du skriver är de flesta som går MH såna som tänker tävla bruks, och därmed säkert också många som köpt sportavlad BC. Om BC-aveln hamnar under brukshundsklubbens ansvar med krav på MH kommer ju det gynna sportaveln mer än vallaveln och risken är ju stor att BC går samma öde till mötes som de flesta andra vallhundar - de blir en brukshund som saknar de viktigaste vallegenskaperna för att kunna hantera djur. De som använder hundarna för praktiskt arbete på gård kommer antagligen börja avla utanför systemet för att där premieras sportaveln, och vips har vi ingen vallhundsavel inom SKK längre.

Man kan ju ha BPH/MH samt högre krav på arbetsmeriter dock. Jag ser inte riktigt hur det ena utesluter det andra.

Fast vänta nu? Vilka vallhundar har gått det "ödet till mötes" pga krav på MH? Vi har väl bara typ två raser som är specialiserade/extrema vallhundar och de har ju inte leva på MH eller BPH.

 

[Hedinn]

Man kan ju ha BPH/MH samt högre krav på arbetsmeriter dock. Jag ser inte riktigt hur det ena utesluter det andra.

Man kan, men jag ser ändå att det lätt kan slå fel om rasen hamnar i brukshundsklubben regi. Det om något sänder ju ut att det är en lämplig brukshund och då tror jag risken är stor att aveln slår fel i alla fall.

 

[inverterad]

Jag tycker att MH är ett jättebra verktyg, men jag ser också en fara med att lägga in det som krav i BC-aveln. Precis som du skriver är de flesta som går MH såna som tänker tävla bruks, och därmed säkert också många som köpt sportavlad BC. Om BC-aveln hamnar under brukshundsklubbens ansvar med krav på MH kommer ju det gynna sportaveln mer än vallaveln och risken är ju stor att BC går samma öde till mötes som de flesta andra vallhundar - de blir en brukshund som saknar de viktigaste vallegenskaperna för att kunna hantera djur. De som använder hundarna för praktiskt arbete på gård kommer antagligen börja avla utanför systemet för att där premieras sportaveln, och vips har vi ingen vallhundsavel inom SKK längre.

Nej, jag tycker nog inte heller att det vore bra med ett krav på MH för BC, och jag tycker definitivt inte att de borde ligga under SBK. Men jag tycker det vore väldigt bra om uppfödare kunde uppmuntra sina valpköpare att få sina hundar mentalbeskrivna på ett eller annat sätt, och det gäller alla raser - som vi redan diskuterat i ett antal sidor så syns inte alla egenskaper i praktiskt arbete eller i arbetsprov. Detta är extra viktigt för en ras som BC som ju faktiskt har rätt rejäla problem med rädslor.

När det gäller vallegenskaper och vallhundar inom SBK så håller jag inte med om att alla vallegenskaper är borta i kroppsvallande raser som exempelvis kelpie, aussie eller för all del min egen ras collie - men jag vet att det finns olika åsikter om det här på forumet.

 

[linnsan]

Man kan, men jag ser ändå att det lätt kan slå fel om rasen hamnar i brukshundsklubben regi. Det om något sänder ju ut att det är en lämplig brukshund och då tror jag risken är stor att aveln slår fel i alla fall.

Bph har inget med brukshundar att göra. Nej, jag ser faktiskt inte alls problemet med det. Tvärtom så kan man ju med hjälp av statistiken faktiskt se att just BC har en del problem med rädslor.

 

[Migo]

Tänker du att det är bättre att avla på hundar som inte klarar ett MH/BPH men som klarar av att jobba?

Det är en helt annan slutsats än vad jag någonsin sagt. Jag säger att det för arbetande BC är mer skada än nytta att kräva en massa tester som inte har med arbete att göra.

 

[linnsan]

Det är en helt annan slutsats än vad jag någonsin sagt. Jag säger att det för arbetande BC är mer skada än nytta att kräva en massa tester som inte har med arbete att göra.

Det är inte en slutsats utan en fråga eftersom att du själv säger att du är emot det. Hunden ska ju göra annat än att jobba också? Har som sagt mött flera som varit rädda av olika saker i vardagen men som jobbat bra. Men tycker ärligt talat inte riktigt att det är okej. Att du inte avlar på sånt är ju en sak. Men det görs ju uppenbarligen.

Jag tycker att BPH, MH eller liknande ska finnas som krav i alla raser från sällskap till jakt, vall och bruks. Alla som är emot det säger att det funkar bra ändå oavsett om man pratar med jakt, bruks (typ collie) eller sällskapsfolk. Samtidigt som raserna faktiskt har problem.

Jag förstår att du vill förbättra kvalitén på jobbande BCs. Men jag förstår ärligt talat inte hur det kan bli fel att se hur hunden är med rädslor osv utanför arbete också.

 

[Hedinn]

Nej, jag tycker nog inte heller att det vore bra med ett krav på MH för BC, och jag tycker definitivt inte att de borde ligga under SBK. Men jag tycker det vore väldigt bra om uppfödare kunde uppmuntra sina valpköpare att få sina hundar mentalbeskrivna på ett eller annat sätt, och det gäller alla raser - som vi redan diskuterat i ett antal sidor så syns inte alla egenskaper i praktiskt arbete eller i arbetsprov. Detta är extra viktigt för en ras som BC som ju faktiskt har rätt rejäla problem med rädslor.

När det gäller vallegenskaper och vallhundar inom SBK så håller jag inte med om att alla vallegenskaper är borta i kroppsvallande raser som exempelvis kelpie, aussie eller för all del min egen ras collie - men jag vet att det finns olika åsikter om det här på forumet.

Problemet finns ju dock främst hos de sportavlade - en gren som de som avlar vallhundar knappast vill främja. Det är ju där det då blir ett dilemma. Det blir ju som att man skulle sätta upp avelskrav hos schäfer som utgår från e-schäfrarna, istället för att fokusera på och främja bruksaveln.

Vad gäller vallningen så är det ju så att slutar du avla på specifika egenskaper så försvinner de. Inte helt och hållet, men det där ”lilla extra” som krävs för att hundarna ska vara riktigt bra. Annars skulle ju sportavlade border collies fungera lika bra i praktiskt vallarbete på gård, vilket ju inte är fallet. Precis som att e-schäfrar sällan blir stjärnor i IGP. De saknar liksom de nödvändiga egenskaperna.

Så jag tror ju mer på att ett högre och mer avancerat arbetskrav skulle gynna rasen mer. Kanske man till och med skulle få bort sportaveln helt om man lyckades få till något där det blir uppenbart att de inte håller måttet, även om nåt sånt blir svårt att få till. Men jag tycker fokus blir fel om man utgår från de sportavlade hundarna som inte gör det jobb rasen är till för.