Arbetande hundar och avelskrav, MH/BPH (Utbruten från Vad är rimligt pris för valp?)

[inverterad]

Problemet finns ju dock främst hos de sportavlade - en gren som de som avlar vallhundar knappast vill främja. Det är ju där det då blir ett dilemma. Det blir ju som att man skulle sätta upp avelskrav hos schäfer som utgår från e-schäfrarna, istället för att fokusera på och främja bruksaveln.

Vad gäller vallningen så är det ju så att slutar du avla på specifika egenskaper så försvinner de. Inte helt och hållet, men det där ”lilla extra” som krävs för att hundarna ska vara riktigt bra. Annars skulle ju sportavlade border collies fungera lika bra i praktiskt vallarbete på gård, vilket ju inte är fallet. Precis som att e-schäfrar sällan blir stjärnor i IGP. De saknar liksom de nödvändiga egenskaperna.

Så jag tror ju mer på att ett högre och mer avancerat arbetskrav skulle gynna rasen mer. Kanske man till och med skulle få bort sportaveln helt om man lyckades få till något där det blir uppenbart att de inte håller måttet, även om nåt sånt blir svårt att få till. Men jag tycker fokus blir fel om man utgår från de sportavlade hundarna som inte gör det jobb rasen är till för.

Jo, men hur kan det påverka arbetsegenskaperna negativt om en uppmuntrar att mentalbeskriva hundarna också? Vi pratar ju om helt olika saker. Jag tycker inte det ska finnas rädslor i någon hundras - det är ett enormt lidande och det vägs inte upp av att hunden är orädd i arbete. Att rasen är delad påverkat ju inte den saken, det är fortfarande samma ras, så även om det nu är så att det bara är sportavlade BC's som är rädda i vardagen så är ju det en stor del av den totala populationen i rasen. Inte är det väl okej att de är rädda bara för att de arbetavlade BC'na inte är det?

 

[linnsan]

Problemet finns ju dock främst hos de sportavlade - en gren som de som avlar vallhundar knappast vill främja. Det är ju där det då blir ett dilemma. Det blir ju som att man skulle sätta upp avelskrav hos schäfer som utgår från e-schäfrarna, istället för att fokusera på och främja bruksaveln.

Fast man främjar ju inte skitavel genom att ha högre krav på mentaliteten? Det syns ju redan väl att BC har problem med rädslor när man kollar MH. Och då har ju beskrivningen gett helt rätt om det framförallt är skräpiga hundar mentalt som går MH. Men jag har mött skräpiga hundar även på vallsidan.

På schäfersidan så ser man ju också tydliga skillnader mellan e och b vad gäller MH. Så kraven skulle snarare vara högre även där, inte tvärtom.

Jag förstår inte riktigt korrelationen mellan att MH eller BPH skulle ge sämre mentalitet hos en ras bara för att det för tillfället är skräpiga hundar som gör dom pga krav för att få tävla. Det makes no sense?

Finns det någon ras som fått en sämre mentalitet pga MH, MT eller BPH?

Att en arbetande hund ska kunna jobba bra och att man tar fram passande prov där är såklart skitviktigt. Men, hunden ska ju även funka i vardagen. Och även om en mentalbeskrivning inte tar med alla delar så tar det med ganska mycket så att man kan sålla ut det allra värsta även bland de som avlar enbart för att de själva tycker att hunden är bra.

 

[Fetaost]

Problemet finns ju dock främst hos de sportavlade - en gren som de som avlar vallhundar knappast vill främja. Det är ju där det då blir ett dilemma. Det blir ju som att man skulle sätta upp avelskrav hos schäfer som utgår från e-schäfrarna, istället för att fokusera på och främja bruksaveln.

Vad gäller vallningen så är det ju så att slutar du avla på specifika egenskaper så försvinner de. Inte helt och hållet, men det där ”lilla extra” som krävs för att hundarna ska vara riktigt bra. Annars skulle ju sportavlade border collies fungera lika bra i praktiskt vallarbete på gård, vilket ju inte är fallet. Precis som att e-schäfrar sällan blir stjärnor i IGP. De saknar liksom de nödvändiga egenskaperna.

Så jag tror ju mer på att ett högre och mer avancerat arbetskrav skulle gynna rasen mer. Kanske man till och med skulle få bort sportaveln helt om man lyckades få till något där det blir uppenbart att de inte håller måttet, även om nåt sånt blir svårt att få till. Men jag tycker fokus blir fel om man utgår från de sportavlade hundarna som inte gör det jobb rasen är till för.

Jämförelsen går inte ihop eftersom både e och b-linjerna har samma avelskrav och utvärderingskrav både mentalt, exterört och hälsomässigt. I Tyskland finns även krav på arbetsprov med skyddsarbete.
Dock så bryr sig inte e-folket om mediokra resultat utan avlar på det. Jag antar att BC-uppfödare också skulle bortse från resultat de inte tyckte var relevanta MEN då finns det iaf ett resultat för de som önskar och ett bidrag till statistik. Sen om man väljer att följa det är upp till vara och en.
Det har tydligen inte hjälpt 50% av Schäferaveln att krav och tester finns men dessa linjer urskiljer sig iaf och det har bidragit till att ett fåtal skärpt sig och att rasklubben är medvetna om skilnaderna. Det finns också statistik på både den mentala skilnaden linjerna emellan samt på ledstatistik och antal utvärderade hundar i varje typ. Det är mycket värdefull info för att kunna jobba för att räta upp rasen till en typ (om det någonsin tas tag i)

 

[linnsan]

Jämförelsen går inte ihop eftersom både e och b-linjerna har samma avelskrav och utvärderingskrav både mentalt, exterört och hälsomässigt. I Tyskland finns även krav på arbetsprov med skyddsarbete.
Dock så bryr sig inte e-folket om mediokra resultat utan avlar på det. Jag antar att BC-uppfödare också skulle bortse från resultat de inte tyckte var relevanta MEN då finns det iaf ett resultat för de som önskar och ett bidrag till statistik. Sen om man väljer att följa det är upp till vara och en.
Det har tydligen inte hjälpt 50% av Schäferaveln att krav och tester finns men dessa linjer urskiljer sig iaf och det har bidragit till att ett fåtal skärpt sig och att rasklubben är medvetna om skilnaderna. Det finns också statistik på både den mentala skilnaden linjerna emellan samt på ledstatistik och antal utvärderade hundar i varje typ. Det är mycket värdefull info för att kunna jobba för att räta upp rasen till en typ (om det någonsin tas tag i)

Precis detta. Om vi leker med tanken att det blir krav på MH/BPH eller motsvarande för BC och det främst är bland sportavlade BCs det finns rädslor så kommer det synas snabbt. Och då kan man ju bara ta mer åtgärder mot det. Så jag ser verkligen inte hur det skulle främja sportaveln. Tvärtom.

 

[Hedinn]

Fast man främjar ju inte skitavel genom att ha högre krav på mentaliteten? Det syns ju redan väl att BC har problem med rädslor när man kollar MH. Och då har ju beskrivningen gett helt rätt om det framförallt är skräpiga hundar mentalt som går MH. Men jag har mött skräpiga hundar även på vallsidan.

På schäfersidan så ser man ju också tydliga skillnader mellan e och b vad gäller MH. Så kraven skulle snarare vara högre även där, inte tvärtom.

Jag förstår inte riktigt korrelationen mellan att MH eller BPH skulle ge sämre mentalitet hos en ras bara för att det för tillfället är skräpiga hundar som gör dom pga krav för att få tävla. Det makes no sense?

Finns det någon ras som fått en sämre mentalitet pga MH, MT eller BPH?

Att en arbetande hund ska kunna jobba bra och att man tar fram passande prov där är såklart skitviktigt. Men, hunden ska ju även funka i vardagen. Och även om en mentalbeskrivning inte tar med alla delar så tar det med ganska mycket så att man kan sålla ut det allra värsta även bland de som avlar enbart för att de själva tycker att hunden är bra.

Var har jag sagt att mentaliteten blir sämre om man gör mentalbeskrivning? Jag säger att balansen kan bli skev och vad man signalerar utåt om rasen, om man sätter in krav som går under brukshundsklubben samtidigt som arbetsprovet är för enkelt. Jag tror helt enkelt det är bättre att börja i andra änden - öka arbetskraven först. Kanske till och med att vallhundsklubben tar fram nåt eget, mer anpassat till just vallhundar, istället för att man ska gå via SBK.

 

[Hedinn]

Jämförelsen går inte ihop eftersom både e och b-linjerna har samma avelskrav och utvärderingskrav både mentalt, exterört och hälsomässigt. I Tyskland finns även krav på arbetsprov med skyddsarbete.
Dock så bryr sig inte e-folket om mediokra resultat utan avlar på det. Jag antar att BC-uppfödare också skulle bortse från resultat de inte tyckte var relevanta MEN då finns det iaf ett resultat för de som önskar och ett bidrag till statistik. Sen om man väljer att följa det är upp till vara och en.
Det har tydligen inte hjälpt 50% av Schäferaveln att krav och tester finns men dessa linjer urskiljer sig iaf och det har bidragit till att ett fåtal skärpt sig och att rasklubben är medvetna om skilnaderna. Det finns också statistik på både den mentala skilnaden linjerna emellan samt på ledstatistik och antal utvärderade hundar i varje typ. Det är mycket värdefull info för att kunna jobba för att räta upp rasen till en typ (om det någonsin tas tag i)

Border collie har också samma avelskrav, oavsett ”inriktning”, så det är samma? Eller hur menar du att de inte är jämförbara?

 

[Fruentimber]

Var har jag sagt att mentaliteten blir sämre om man gör mentalbeskrivning? Jag säger att balansen kan bli skev och vad man signalerar utåt om rasen, om man sätter in krav som går under brukshundsklubben samtidigt som arbetsprovet är för enkelt. Jag tror helt enkelt det är bättre att börja i andra änden - öka arbetskraven först. Kanske till och med att vallhundsklubben tar fram nåt eget, mer anpassat till just vallhundar, istället för att man ska gå via SBK.

Men BPH går ju inte under brukshundklubben? Det prov som är anpassat för brukshundar är MH.

 

[Fetaost]

Border collie har också samma avelskrav, oavsett ”inriktning”, så det är samma? Eller hur menar du att de inte är jämförbara?

Den ena typen vallar får som rasen ska och uppfödarna specialiserar sig på detta. Den andra typen har aldrig sett ett får och det finns inget avelskrav vad jag förstår som utvärderar om de har egenskaper som bör höra till rasen? Eller är vallprov (som jag vet är undermåligt test) krav för att få avla och regga?

I Schäfer så är kravet för avel ett MH som utvärderar om de har rastypiska egenskaper. Sen att det finns uppfödare som skiter i resultatet är förjävligt men resultatet för vad de håller på med finns där iaf för allmän beskådan.

Edit...googlade och såg att vallprov krävdes.
Dock förstår jag fortfarande inte jämförelsen med vad det är hos e-Schäfer som skulle kunna appliceras på b-typen och kunna sänka den när de gör samma tester?

 

[linnsan]

Var har jag sagt att mentaliteten blir sämre om man gör mentalbeskrivning? Jag säger att balansen kan bli skev och vad man signalerar utåt om rasen, om man sätter in krav som går under brukshundsklubben samtidigt som arbetsprovet är för enkelt. Jag tror helt enkelt det är bättre att börja i andra änden - öka arbetskraven först. Kanske till och med att vallhundsklubben tar fram nåt eget, mer anpassat till just vallhundar, istället för att man ska gå via SBK.

Bph är inte SBK dock.

Ska inte jakt och sällskapsraser göra mentalbeskrivning heller? För att det ger fel signaler till vad hundarna avlas för? Förlåt men jag ser verkligen inte korrelationen alls där.

 

[Hedinn]

Den ena typen vallar får som rasen ska och uppfödarna specialiserar sig på detta. Den andra typen har aldrig sett ett får och det finns inget avelskrav vad jag förstår som utvärderar om de har egenskaper som bör höra till rasen? Eller är vallprov (som jag vet är undermåligt test) krav för att få avla och regga?

I Schäfer så är kravet för avel ett MH som utvärderar om de har rastypiska egenskaper. Sen att det finns uppfödare som skiter i resultatet är förjävligt men resultatet för vad de håller på med finns där iaf för allmän beskådan.

Godkänt VP är krav för att få regga, ja.

 

[Hedinn]

Bph är inte SBK dock.

Ska inte jakt och sällskapsraser göra mentalbeskrivning heller? För att det ger fel signaler till vad hundarna avlas för? Förlåt men jag ser verkligen inte korrelationen alls där.

Nej? Jag tror du missar min poäng om du tolkar mig så.

 

[Fetaost]

Godkänt VP är krav för att få regga, ja.

Såg det och ändrade i mitt inlägg.

Men jag förstår ändå inte vad som skulle kunna appliceras på b-Schäfer från e-Schäfer på ett sätt som skulle försämra b-typen?

 

[Hedinn]

Men BPH går ju inte under brukshundklubben? Det prov som är anpassat för brukshundar är MH.

Tack, det har du såklart rätt i. Det jag motsatte mig från början var dock krav på MH. Att uppmuntra till BPH ser jag inget fel med, men tror fortfarande det är mer gynnande för rasen att utveckla ett arbetsprov med högre krav.

 

[Hedinn]

Såg det och ändrade i mitt inlägg.

Men jag förstår ändå inte vad som skulle kunna appliceras på b-Schäfer från e-Schäfer på ett sätt som skulle försämra b-typen?

Inte försämra b-typen (jag har aldrig sagt att vallhundarna skulle försämras av mentalbeskrivning?), men att uppmuntra till avel åt ”fel håll”, vilket jag tror är en vändning BC-aveln skulle ta i större utsträckning om MH blev ett krav samtidigt som VP ligger på den låga nivå det är nu.

 

[linnsan]

Nej? Jag tror du missar min poäng om du tolkar mig så.

Ja det gör jag isåfall.

 

[linnsan]

Inte försämra b-typen (jag har aldrig sagt att vallhundarna skulle försämras av mentalbeskrivning?), men att uppmuntra till avel åt ”fel håll”, vilket jag tror är en vändning BC-aveln skulle ta i större utsträckning om MH blev ett krav samtidigt som VP ligger på den låga nivå det är nu.

Fast, bara för att det blir högre krav på mentaliteten via BPH eller MH så betyder det ju inte att man ska skita i arbetsmeriter och utveckla proven där? Just nu så görs det ju redan så hos BC som jag förstått det. Alltså, att de sportavlade använder sig av MH för att få tävla. Hade man haft krav på det, kanske haft krav på specifika siffror för avel och kunnat jämföra mellan sportavlade och vallavlade så hade man ju kunnat se att vallavlade är stabilare mentalt. Jag ser liksom bara att det skulle främja rasen?

 

[Fetaost]

Inte försämra b-typen (jag har aldrig sagt att vallhundarna skulle försämras av mentalbeskrivning?), men att uppmuntra till avel åt ”fel håll”, vilket jag tror är en vändning BC-aveln skulle ta i större utsträckning om MH blev ett krav samtidigt som VP ligger på den låga nivå det är nu.

Att VP som det ser ut idag är ett problem förstår jag till fullo. Hur funkar det? Är det någon specifik ålder som det bör göras i som tex ett MH och mäts ärfliga egenskaper eller är det mycket inlärning?
För givetvis ska alla krav baseras på arv. Oavsett om det är hälsa, egenskaper eller exteriör.

Jag är säkert trög men jag begriper ändå inte varför en mentalbeskrivning skulle kunna få aveln åt fel håll? Folk väljer ju ändå om de vill avla el köpa oavsett resultat.

 

[Hedinn]

Att VP som det ser ut idag är ett problem förstår jag till fullo. Hur funkar det? Är det någon specifik ålder som det bör göras i som tex ett MH och mäts ärfliga egenskaper eller är det mycket inlärning?
För givetvis ska alla krav baseras på arv. Oavsett om det är hälsa, egenskaper eller exteriör.

Jag är säkert trög men jag begriper ändå inte varför en mentalbeskrivning skulle kunna få aveln åt fel håll? Folk väljer ju ändå om de vill avla el köpa oavsett resultat.

Nä, man kan göra provet när som helst och det går att genomföra med godkänt resultat på ren lydnad, tror t.ex det var någon schäfer som gjorde godkänt vallhundsprov en gång i tiden, så det säger ju en del (kan dock inte svära på de uppgifterna, men jag känner till hundar som fått titeln på ren lydnad).

Jag påstår inte alls att någon form av mentalbeskrivning är negativt - tvärtom tycker jag både MH och BPH är fantastiska verktyg i avelsutvärderingen. Jag ser dock en risk med border collie som är en populär hund till sport att det blir en ännu större uppsving på den fronten om rasen ”kopplas” mer till SBK och vallning blir ett lite nödvändigt ont. T.ex tror jag ju också att flertalet nerviga och stressade hundar är det för att de inte får utlopp för sina naturliga behov, i och med att border collien generellt har ett behov av att valla på en helt annan nivå än bruksraser av vallhundstyp.

Men det är ju absolut spekulationer från min sida och en gissning för eventuell biverkning. Men det gör att jag tänker att det optimala vore att SVaK utvecklade de delarna istället - om det är något som ska vara krav för avel.

 

[Fetaost]

Nä, man kan göra provet när som helst och det går att genomföra med godkänt resultat på ren lydnad, tror t.ex det var någon schäfer som gjorde godkänt vallhundsprov en gång i tiden, så det säger ju en del (kan dock inte svära på de uppgifterna, men jag känner till hundar som fått titeln på ren lydnad).

Jag påstår inte alls att någon form av mentalbeskrivning är negativt - tvärtom tycker jag både MH och BPH är fantastiska verktyg i avelsutvärderingen. Jag ser dock en risk med border collie som är en populär hund till sport att det blir en ännu större uppsving på den fronten om rasen ”kopplas” mer till SBK och vallning blir ett lite nödvändigt ont. T.ex tror jag ju också att flertalet nerviga och stressade hundar är det för att de inte får utlopp för sina naturliga behov, i och med att border collien generellt har ett behov av att valla på en helt annan nivå än bruksraser av vallhundstyp.

Men det är ju absolut spekulationer från min sida och en gissning för eventuell biverkning. Men det gör att jag tänker att det optimala vore att SVaK utvecklade de delarna istället - om det är något som ska vara krav för avel.

Som jag uppfattar det då är inte problemet att utvärdera BC mentalt utan problemet ligger i undermåligt test för att utvärdera deras arbetsegenskaper och ffa de ärftliga egenskaperna i arbete.

För mig låter det som två saker som inte berör varandra.

 

[linnsan]

Fast vänta nu? Vilka vallhundar har gått det "ödet till mötes" pga krav på MH? Vi har väl bara typ två raser som är specialiserade/extrema vallhundar och de har ju inte leva på MH eller BPH.

Eh, krav ska det givetvis stå. Autocorrect