Arbetande hundar och avelskrav, MH/BPH (Utbruten från Vad är rimligt pris för valp?)

[nullo-modo]

Hur menar du att det är mycket leksak och kampa för att kolla av rädslan? Föremålsleken är ju ett moment men det är inte leksaker med runt hela banan.

Jag är ingen BPH-expert men jag har tittat på rätt många MH, och där mäts dels hundens lek- och kamplust och dels om hunden leker på samma sätt i början och slutet av banan. Dvs om hunden inte har någon kamplust eller låg leklust i början av banan är det ju rätt naturligt att den inte har det i slutet av banan heller. Men inte heller där är det en massa leksaker i banan utan det är bara i lek-momenten (samt skotten).

Var just det i början och slutet jag tänkte på. Då jag är van vid hundar som inte har intresse av leksak och kamp så tycker jag det är massor

 

[inverterad]

Var just det i början och slutet jag tänkte på. Då jag är van vid hundar som inte har intresse av leksak och kamp så tycker jag det är massor

Men lekmomentet är ju till för att beskriva just leklust. Att hunden inte har nån leklust påverkar inte bedömningen under resten av banan.

 

[nullo-modo]

Men lekmomentet är ju till för att beskriva just leklust. Att hunden inte har nån leklust påverkar inte bedömningen under resten av banan.

Har alltid fått för mig att leken på slutet är för att se om rädsla finns kvar eller ej. Som sagt helt novis.

 

[inverterad]

Fast du blandar verkligen äpplen med päron. Ett bph har inget med arbetsprov att göra. Det är till för att mäta olika delar av hundarnas mentalitet och ska inte jämföras på det sättet som du gör.

Är det verkligen värre för rasen då? Labbe är ju trots allt en delad ras och en bra och poppis sällskapshund/ledarhund osv. Gör det egentligen något att den är delad och att det syns i statistik? Jag är nog lite tudelad ärligt talat. Så länge man avlar på hälsa, bra nerver och möjligtvis har lite högre krav på arbetsprov så fine. Jag tycker nog generellt att just labbar är ett sådant exempel där show/annan inriktning faktiskt har gett generellt trevliga hundar. Sen att de premierar feta hundar i ringen är en annan sak

Är tom fine med det i schäferrasen. Om de hade prioriterat starka nerver, trevlig mentalitet och hälsa (bättre kropp) så hade jag faktiskt inte brytt mig. De olika lägren kommer ju generera olika valpköpare. Men så ser det tyvärr inte ut...

Nä, jag håller med dig här. Jag är såklart för allt som gör att arbetande raser får ett större fokus på arbetsegenskaper. Men ur ett hundvälfärdsperspektiv så är det faktiskt viktigare att hunden är orädd och tycker att vardagen är trevlig. Hundar lider liksom inte av att inte ha arbetsegenskaper men de lider faktiskt av att ha ljudrädslor.

 

[inverterad]

Har alltid fått för mig att leken på slutet är för att se om rädsla finns kvar eller ej. Som sagt helt novis.

Menar du MH eller BPH? På BPH tror jag bara det finns en lek i början (men jag kan ha fel). På MH är det lek i början och slutet och poängen är att se om hunden leker likadant, dvs lika lite eller lika mycket. En hund som leker mycket i början och lite i slutet har ju byggt på sig rädslor, men en hund som inte leker i början eller slutet behöver ju inte alls vara påverkad av själva momenten, utan det är ju antagligen så att hunden har mycket liten leklust, den kan ju fortfarande vara helt orädd.

 

[linnsan]

Är i och för sig helt novis på BPH men när jag tittar på skk om hur det går till så tycker jag det är mycket leksak och kampa för att kolla av om hunden har rädsla eller inte kvar så hur bedöms det när en hund inte har intresse av leksak eller kampa från första början.

Ärligt så har jag inte under hela min uppväxt haft en stövare eller jaktspets som varit intresserad av leksak eller kampa ( mer än att dra lite päls på fält vilt för spetsarna), mycket till min besvikelse som yngre.

Nej, det upplever jag inte alls att orädslan bedöms i leken på ett bph. Om inte hunden först leker aktivt och sen slutar leka för att den blir rädd då. Men en hund som är ointresserad av lek kommer inte anses rädd pga det.

Huruvida lek eller inte är intressant för rasen är ju helt olika. Har sett ointresserade jakthundar gå bph och har inte haft svårt att se om de har några rädslor i de momenten eller ej trots att de knappast är särskilt intresserade av lek.

 

[linnsan]

Var just det i början och slutet jag tänkte på. Då jag är van vid hundar som inte har intresse av leksak och kamp så tycker jag det är massor

Nej det är inte massor. Det är ju framförallt fokus på hur hunden släpper eventuell rädsla på ett bph.

 

[AraSlei]

Fast du blandar verkligen äpplen med päron. Ett bph har inget med arbetsprov att göra. Det är till för att mäta olika delar av hundarnas mentalitet och ska inte jämföras på det sättet som du gör.

Är det verkligen värre för rasen då? Labbe är ju trots allt en delad ras och en bra och poppis sällskapshund/ledarhund osv. Gör det egentligen något att den är delad och att det syns i statistik? Jag är nog lite tudelad ärligt talat. Så länge man avlar på hälsa, bra nerver och möjligtvis har lite högre krav på arbetsprov så fine. Jag tycker nog generellt att just labbar är ett sådant exempel där show/annan inriktning faktiskt har gett generellt trevliga hundar. Sen att de premierar feta hundar i ringen är en annan sak

Är tom fine med det i schäferrasen. Om de hade prioriterat starka nerver, trevlig mentalitet och hälsa (bättre kropp) så hade jag faktiskt inte brytt mig. De olika lägren kommer ju generera olika valpköpare. Men så ser det tyvärr inte ut...

Nej, jag har aldrig påstått att BPH är ett arbetsprov, jag vet inte varifrån du får det?

Jag jämför dem inte, jag är väl medveten om att de är skilda saker. Men eftersom det diskuteras att införa krav på BPH för mentalitetens skull, när det stora problemet för att bevara rasens ursprungsegenskaper är att den inte gör sina arbetsprov, så måste båda typerna av utvärderingar så klart diskuteras tillsammans?
Mentalitet är absolut viktig och ingenting som ska tummas på, men utan sina egenskaper är en ras inget annat än sitt utseende.

För rasens skull har det absolut betydelse, eftersom den genetiska variationen minskar drastiskt när hälften av rasen är diskvalificerad från avel pga oduglighet i grundläggande retrieveregenskaper.

 

[linnsan]

Nej, jag har aldrig påstått att BPH är ett arbetsprov, jag vet inte varifrån du får det?

Jag jämför dem inte, jag är väl medveten om att de är skilda saker. Men eftersom det diskuteras att införa krav på BPH för mentalitetens skull, när det stora problemet för att bevara rasens ursprungsegenskaper är att den inte gör sina arbetsprov, så måste båda typerna av utvärderingar så klart diskuteras tillsammans?
Mentalitet är absolut viktig och ingenting som ska tummas på, men utan sina egenskaper är en ras inget annat än sitt utseende.

För rasens skull har det absolut betydelse, eftersom den genetiska variationen minskar drastiskt när hälften av rasen är diskvalificerad från avel pga oduglighet i grundläggande retrieveregenskaper.

Fast frågan är ju om rasen ens hade varit så poppis om det enbart funnits jaktavlade sådana? Det hade ealltså behövts dubbelt så många jaktlabbar till jägare just nu?

Jag vet inte alltså. Nummer ett borde vara att avla på hundar som mår bra i vardagen. Nummer två är arbetsegenskaper. En hund kan arbeta hur bra som helst men mår den dåligt i vardagen pga rädslor så är den skräp ärligt talat. Bra arbetsegenskaper trumfar liksom inte det.

Labben har väl blivit så poppis utanför jakten eftersom att det är en medelstor, vädertålig, pigg hund som är trevlig mot både folk och fä. Och det kan jag ändå förstå att d t blivit en poppis sällskapshund med nedtonade arbetsegenskaper så att det blivit två olika inriktningar. Jag vet inte riktigt om det är dåligt egentligen?

 

[Migo]

Håller verkligen med!


Låter som en upprepning av vad som hände för hundra år sedan, när stora delar av rasers population omformades till utställningshundar. Men nu är det sporthunden som är det nya, generella idealet som inte stämmer överens med ursprunget.

Ja, tyvärr är rasen redan delad igen, om än inte officiellt.

 

[AraSlei]

Absolut, men eftersom den räknas som en arbetande ras, trots att de flesta inte är arbetande behövs BPH. Det är det som är hela min poäng. Anledningen till att jag började hela min utläggning om taxar är för att någon skrev att i jakthundaraserna så sorterar de dåliga hundarna ut sig själva och att mentaltester därför inte behövs. Tax är ett bevis på att den tesen inte stämmer. Och som rasen ser ut i nuläget, där majoriteten har dem som sällskap, så är jag helt övertygad om att det är betydligt enklare att övertala tjejerna här i kvarteret av gå BPH med hundarna än att starta på drevprov. Likaså för uppfödarna av dvärgvarianterna, som nästan uteslutande inte avlar för jakt. De kommer aldrig starta på drevprov med hundarna, men BPH är inte omöjligt, särskilt inte om det skulle bli ett krav. Dessutom, även om vill jaga med hundarna så är BPH viktigare för mig än ett drevprov. Jakten är en begränsad tid per år, vardagen är resten av tiden. Ett drevprov visar inte om hunden biter barn eller är osäker med människor eller rädd för andra hundar. Det spelar inte roll om min hund jagar som en gud, om den gör utfall mot människor, barn och/eller hundar varje promenad. Jag vill ha en hund som funkar med andra hundar, som jag kan lämna hos hundvakt, lämna ensam hemma, som är lugn hemma, som är bekväm med barn, klopklippning och övrig hantering, som är avslappnad med all liv och rörelse i stan. Vilka av dessa egenskaper visar ett drevprov?

Jägare vill också ha en fungerande hund övrig tid på året. Det är därför de sämsta mentaliteterna hittas hos de delar av en ras som inte används praktiskt, för att där avlar man framförallt på utseende (storlek, färg, mm) och inte funktion.

Min erfarenhet är att jägare/bönder är betydligt mer krassa med sina hundar än vad de allra flesta sällskapshundsägare är. I jaktkretsar är det väldigt vanligt att man omplacerar och ibland avlivar hundar som inte fungerar som man vill, framförallt jaktligt men även när de inte fungerar i hem och familj. Talesättet ”livet är för kort för dåliga hundar”, är inget ovanligt och det sorterar ut hundar på ett helt annat sätt.

Jag tycker att alla de där grejerna du radar upp är helt rimliga för alla hundar att klara av. Om det inte finns några övriga krav på hunden, så ser jag ingen anledning att köpa en jakthund alls faktiskt.

Det finns inget negativt med att starta BPH med sin hund, för någon ras. Det är bara så himla sorgligt att så många raser vattnas ur till att bli ingenting annat än sitt utseende.

 

[inverterad]

Det finns inget negativt med att starta BPH med sin hund, för någon ras. Det är bara så himla sorgligt att så många raser vattnas ur till att bli ingenting annat än sitt utseende.

Det här tror jag faktiskt alla i den här tråden skriver under på. Men det är inte MH eller BPH som vattnar ur raserna till att bli endast ett utseende - det är utställningarna.

 

[Wingates]

Jo men till exempel förstår jag att de som jobbar med BC på riktigt inte vill ha MH eller BPH för det säger verkligen inget om hundens förmåga att arbeta som vallhund. Men i samma veva är det oumbärligt för t.ex Collie där det allt för länge avlats på mentalt undermåliga hundar.

Det kanske borde utvecklas något annat? Något som bara testar saker som hunden måste vara bekväm med för att kunna kvalificera för avel. Ett lägsta hinder, liksom? Kanske ett test som enbart testar hantering, underlag och skott. Som en exteriörbedömning, fast för grundläggande mentala egenskaper. Enkelt och snabbt, inget mer än så.

Jag tycker mycket om MH. Men det finns mycket fel med det. Till exempel stigman att en hund som inte springer på jakten är en värdelös brukshund. Själv värderar jag avståndsleken MYCKET högre; för det visar faktiskt hur en hund kan växla från att tycka något är konstigt till att förstå att det är kul och då lämna ägaren.

Jag förstår inte var du skulle ha hört att en hund som inte springer på jakten skulle vara en värdelös brukshund?
Jag har aldrig någonsin hört det, och jag har ändå träffat folk med starka åsikter om mentalbeskrivning.
Tänker du att det tex är anledningen till att jag kritiserade aveln på din hund ? Du låter just nu själv lite som vissa Collieuppf nämligen med "kritiken" av MH.

Det viktigaste av allt är ju dock att hunden inte har kvarstående rädslor, eftersom det är det som ger hunden mest problem i längden (Det och skottfasthet).

 

[AraSlei]

Fast frågan är ju om rasen ens hade varit så poppis om det enbart funnits jaktavlade sådana? Det hade ealltså behövts dubbelt så många jaktlabbar till jägare just nu?

Jag vet inte alltså. Nummer ett borde vara att avla på hundar som mår bra i vardagen. Nummer två är arbetsegenskaper. En hund kan arbeta hur bra som helst men mår den dåligt i vardagen pga rädslor så är den skräp ärligt talat. Bra arbetsegenskaper trumfar liksom inte det.

Labben har väl blivit så poppis utanför jakten eftersom att det är en medelstor, vädertålig, pigg hund som är trevlig mot både folk och fä. Och det kan jag ändå förstå att d t blivit en poppis sällskapshund med nedtonade arbetsegenskaper så att det blivit två olika inriktningar. Jag vet inte riktigt om det är dåligt egentligen?

Hade den behövt vara poppis? Poppis är sällan något som tillför raser särskilt mycket. Kanske hade betydligt fler fått upp ögonen för jakten med retriever, om det hade varit ett grundläggande krav för avel? Då hade vi absolut haft en större avelsbas!

Naturligtvis måste hunden må bra i vardagen, det är liksom en icke-fråga.
Men det är arbetsegenskaperna som gör våra hundar till vad de är.
En arbetande hund kan ju inte gå i avel bara för att den är trevlig mentalt? Har den inte sina egenskaper på plats tillför den inget till rasens utveckling.

 

[inverterad]

@AraSlei tänker du att det är omöjligt för en sällskapsavlad labbe att ha ett bra liv? Om vi bortser en stund från att labben gått från en arbetande ras till att vara en ras med både arbetande linjer och sällskapslinjer, och det är såklart synd att det blivit så - men nu har vi ju läget vi har.

 

[AraSlei]

Det här tror jag faktiskt alla i den här tråden skriver under på. Men det är inte MH eller BPH som vattnar ur raserna till att bli endast ett utseende - det är utställningarna.

Ja, absolut är det så!

Men det är en ond cirkel. Och den börjar med att arbetsegenskaper urvattnas till förmån för att ”alla” ska kunna äga alla raser. Raser som folk vill ha för att de är utseendemässigt, men inte alltid egenskapsmässigt, tilltalande. Och så avlar man på utseende, och så tappar man de egenskaper som gör rasen till sin ras, och får ofta mentalt skräp med på köpet eftersom utseendet är det viktigaste.

 

[AraSlei]

@AraSlei tänker du att det är omöjligt för en sällskapsavlad labbe att ha ett bra liv? Om vi bortser en stund från att labben gått från en arbetande ras till att vara en ras med både arbetande linjer och sällskapslinjer, och det är såklart synd att det blivit så - men nu har vi ju läget vi har.

Nej, inte alls, de har nog inte ett bättre eller sämre liv än någon annan sällskapsavlad ras.
Det har ju gått så långt att de är som en egen ras, jag ser inga möjligheter för de sällskapsavlade linjerna att bli dugliga jakthundar igen. Det utesluter så klart inte att de är trevliga sällskapshundar!
Många av egenskaperna som gör dem till trevliga sällskapshundar kommer ju från deras funktion som jakthund. Enkla att ha med andra hundar, låg bytesmedvetenhet, stor följsamhet och will to please, bra av- och på-knapp och trygga med folk och ljud.

 

[WildWilma]

Jägare vill också ha en fungerande hund övrig tid på året. Det är därför de sämsta mentaliteterna hittas hos de delar av en ras som inte används praktiskt, för att där avlar man framförallt på utseende (storlek, färg, mm) och inte funktion.

Min erfarenhet är att jägare/bönder är betydligt mer krassa med sina hundar än vad de allra flesta sällskapshundsägare är. I jaktkretsar är det väldigt vanligt att man omplacerar och ibland avlivar hundar som inte fungerar som man vill, framförallt jaktligt men även när de inte fungerar i hem och familj. Talesättet ”livet är för kort för dåliga hundar”, är inget ovanligt och det sorterar ut hundar på ett helt annat sätt.

Jag tycker att alla de där grejerna du radar upp är helt rimliga för alla hundar att klara av. Om det inte finns några övriga krav på hunden, så ser jag ingen anledning att köpa en jakthund alls faktiskt.

Det finns inget negativt med att starta BPH med sin hund, för någon ras. Det är bara så himla sorgligt att så många raser vattnas ur till att bli ingenting annat än sitt utseende.

Jag håller med om att exteriöravel ofta leder till sämre mentalitet. Men hos just labbar upplever jag att jaktvarianten oftare har rädslor (ljud, socialt och underlag) som påverkar vardagen än just utställningsvarianten. Jag har för mig att de till och med har tagit fram statistik på detta i en studie.

Jag tycker också att arbetsegenskaper ska värderas högt men aldrig på bekostnad av "vardagsmentaliteten". En bra arbetshund med jobbiga rädslor i vardagen lever inget bra liv större delen av tiden.

 

[linnsan]

Hade den behövt vara poppis? Poppis är sällan något som tillför raser särskilt mycket. Kanske hade betydligt fler fått upp ögonen för jakten med retriever, om det hade varit ett grundläggande krav för avel? Då hade vi absolut haft en större avelsbas!

Naturligtvis måste hunden må bra i vardagen, det är liksom en icke-fråga.
Men det är arbetsegenskaperna som gör våra hundar till vad de är.
En arbetande hund kan ju inte gå i avel bara för att den är trevlig mentalt? Har den inte sina egenskaper på plats tillför den inget till rasens utveckling.

Poppis har den väl blivit just pga sina egenskaper? Och jag tror inte att så många fler som köper sällskapsavlad labbe hade velat köpa en Ferrari-labbe bara för det.

Jag tycker nog inte riktigt att det är en icke-fråga om hundarna ska må bra i vardagen eller ej med tanke på hur många hundar mår och som ändå avlas på med diverse ursäkter...

Ja, absolut är det så!

Men det är en ond cirkel. Och den börjar med att arbetsegenskaper urvattnas till förmån för att ”alla” ska kunna äga alla raser. Raser som folk vill ha för att de är utseendemässigt, men inte alltid egenskapsmässigt, tilltalande. Och så avlar man på utseende, och så tappar man de egenskaper som gör rasen till sin ras, och får ofta mentalt skräp med på köpet eftersom utseendet är det viktigaste.

Jag upplever nog att hos just labbe är det inte så att de blivit mentalt sämre utöver att de inte har samma arbetsegenskaper.

Om jag kollar på schäfern dock så är det just så hos exteriörtypen. Mer rädslor, sämre nerver osv. Labben är nog ganska ensam med det dock.

Många av egenskaperna som gör dem till trevliga sällskapshundar kommer ju från deras funktion som jakthund. Enkla att ha med andra hundar, låg bytesmedvetenhet, stor följsamhet och will to please, bra av- och på-knapp och trygga med folk och ljud.

Precis. Kan du komma på någon annan sällskapsras som har de egenskaperna? Tyst, liknande storlek?

Rent krasst så har ju vårat samhälle ändrats en del de senaste 100-200 åren och även om jag tycker att man absolut ska bevara arbetande raser så kan jag helt klart se att det även behöver fyllas andra funktioner i samhället. Förr så hade man ju oftast små hundar till sällskap. De större var arbetande hundar. Att man då valt att avla på raser med egenskaper man gillar och bevarar men tonar ner arbetslusten bla ser jag nog inte alltid som fel. Så länge man är ärlig med ens avelsmål och prioriterar hälsa och en bra mentalitet.

Jag är nog lite tudelad i frågan ärligt talat.

 

[AraSlei]

Jag håller med om att exteriöravel ofta leder till sämre mentalitet. Men hos just labbar upplever jag att jaktvarianten oftare har rädslor (ljud, socialt och underlag) som påverkar vardagen än just utställningsvarianten. Jag har för mig att de till och med har tagit fram statistik på detta i en studie.

Jag tycker också att arbetsegenskaper ska värderas högt men aldrig på bekostnad av "vardagsmentaliteten". En bra arbetshund med jobbiga rädslor i vardagen lever inget bra liv större delen av tiden.

Ja, de problemen finns absolut hos jaktavlade labradorer. Jag tror att studien du tänker på är den där man jämförde de olika typerna av labrador och golden. Resultatet var bla lägre social nyfikenhet hos jaktlabbarna, men jag tror inte att det var någon större skillnad i ljud. De har utgått från MH och där testas väl inte underlag?
Detta är studien jag tänker på:
http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1048906/FULLTEXT01.pdf